Модератор (резьба)

[Raivo 4]

Но , поскольку продолжения конечно же никогда не будет скажу и о минусах перехода на колечко вместо резьбы ...(свое мнение) На фото №1 установленный модер с сдвинутым чуть кожухом ..

 

http://edgun.com/forum/public/style_images/master/attachicon.gif1.JPG

 

Когда мы наворачиваем кожух модера (1) на резьбу , то кожух в конце упирается своим торцом в шайбу (место указано стрелкой)..

В таком положении закрученный кожух является как бы продолжением фальш модера и держится очень прочно... Ни каких малейших подвижек в стороны не позволяет себе , а значит прочно защищает модер ...

Если теперь представить , что мы отпилили (мысленно) модер от гайки по синей линии (№1), то получится нечто похожее...(№2)

 

http://edgun.com/forum/public/style_images/master/attachicon.gif2.JPG

 

Если так же на шайбу навернуть кожух , то он так же будет затянутый держаться очень крепко ...

Теперь представим , что на шайбе нет резьбы и просто стоит резиновое колечко .(отмечено красным ). Одеваем кожух просто на шайбу с колечком ... Понятно , что в таком варианте можно будет совершенно легко качать кожух в любую сторону и перемещения

противоположной части кожуха будут очень значительными ... Значит сам кожух не будет теперь защищать модер , а будет просто "декоративной трубкой , с уплотнениями для сдерживания воздуха после перегородок"...

А защита модеру нужна , т.к. глядя на голый модер кажется , что он вроде бы прочный ... На самом деле это не так .. Гнется он (без кожуха) очень и очень легко ... Теперь без защиты любое наше неудачное действие в этой части может привести к погнутому модеру ... Неудачных ситуаций таких бывает много .., а иногда бывает и роняем винты ...

Буквально пара слов... Довелось покрутить на стволе эту полуконструкцию. Резьба на кожухе + резиновое кольцо на втулке... Так и не смог достаточно плотно приткнуть кожух. Он по оси ствола люфтит вперед-назад на 0.5мм по тому резиновому уплотнительному кольцу. Может кольцо плотнее делать, а то, похоже, оно катается в проточке вперед-назад и люфтует кожух.

[Nexus 4]

Да уж.. приехали.. С такими улучшениями я бы винтовку точно не купил. В лесу такой модер останется на первой же ёлочке.

Винтовка превращается в "изделие с мешочков пострелять"

[sheremetiev 1 787]

Да уж.. приехали.. С такими улучшениями я бы винтовку точно не купил. В лесу такой модер останется на первой же ёлочке.

Винтовка превращается в "изделие с мешочков пострелять"

Тем дороже и ценнее старые модели.

[tuskan 92]

на самом деле, между штатным модером и резиком тупо мало места для эксцентрика, если его натягивать "поверх"

в ,30 это решено целином новой фрезерованной кнструкцией, а в папском?

 

... а в папском можно как раз реализовать конструкцию со "щеками" которую нарисовал Виктор.

ведь накручивать ее не надо - просто надеть на резинки все.

Изменено 23 Июля 2014 пользователем tuskan

[cloud 5]

Хуже не стало, это сомнительно, но лучше однозначно нет. Не фиг закручивать без смазки и со всей сегежской дури.. У меня на велесе аж на клею было. Всего одна капля супер клея и п...ец. Даже кожух покоцал при отворачивании - все разглядел и увидел это подвох.. Предъявлять ничего не стал - без толку. Надо улучшать, а не ухудшать. ИМХО.

Раньше кожух как то оберегал модератор за счет хоть какой то жесткости при затяжке, а сейчас это будет просто презерватив.

Надежность от малейшего удара  - 0. Можно и шарик воздушный натянуть.

 

Присоединяюсь к словам.

[Сергунчик 489]

Отписался вот сюда Но похоже что тема отдала Богу душу.Ну да ладно,повторюсь.
Сделал и испытал модер с ризиноклапаном для Эдгана в деде. Резину не выдувает. Диаметр резины 40 мм, ширина 11 мм , внутренний диаметр 9 мм. Используется штатный модер ,удлинненный дополнительной расширительной камерой с резиноклапаном. Диаметр трубы модера примерно 42 мм, выступает перед торцом резика на 110 мм. Первые испытания показали значительно сниженый звук, даже если просто вынуть резиноклапан, а главное, отстрел с 30 метров не выявил никаких ухудшений кучности. Конечно, специально для скептиков, на днях сделаю точный подробный фотоотчет отстрела в мишени с 50 м. со штатным подером и с дополнительной съемной насадкой с резиноклапаном с теми же поправками для точного выявления влияния увода стп и расплывания кучи. Вес модера 160 гр. После всех испытаний и доработок модер будет окрашен в черный цвет.

модер окрасил тремя слоями акрилового грунта с балончика. Чтоб было понятно, втулка крепления резинки, имеет ступеньку с нарезаной там резьбой шагом 0.8 мм. и ввинчиваемую туда деталь, служащую для предотвращения выдувания резины назад во внутрь трубы модера, а так же , изменяя ее площадь за счет отверстий, можно отрегулировать, подобрать нужную силу воздействия потока на резину.

Конструктор и проектировщик данного модера gunsmith11 (ганза)

[Audision 82]

Сергей, все красиво описано, но , я думаю, имхо, что ни кто не поверит в явное снижение звука и неуход стп.  Резино-клапан перестал котироваться. Постреляй чуть подальше и все поймешь. А если бы послушать звук, то было бы вообще замечательно.

Может это что то сверхъестественное, то.... .А резинку на дедульке разорвет. однозначно и очень быстро.

Изменено 2 Августа 2014 пользователем Audision

[Сергунчик 489]

Сейчас приедет ко мне Гансшмидт 11,он в своё время проводил запись звука со спец прогой одного из модераторов.Если будет у него возможность такая,попробуем записать звук.

[Audision 82]

Сейчас приедет ко мне Гансшмидт 11,он в своё время проводил запись звука со спец прогой одного из модераторов.Если будет у него возможность такая,попробуем записать звук.

Ждем.

[sanek75 14]

и отстрел на соточку

[Сергунчик 489]

и отстрел на соточку

На соточку не получится,по причине отсутствия местности для стрельб,и несоответсвие данных метеоусловий.При выезде на эту дистанцию,обязательно и на соточку предоставлю результаты.

И так,провели вчера некоторые тесты с Гансшмидтом 11.Перевожу его отчёт на сайт Эдгана.И так...

Провел испытания.(тесты провожу редко и помалу, потому что винт не мой,а друга, и мы далеко друг от друга).

Для начала заглушили отверстия стравливания, 12 мелких отверстий в задней части интегрированного штатного модера Эдгана. Обмотал их покругу полоской прозрачного скотча, и потом обжал поверх креплением лазера (полукольца как от оптики) Накрутил модер с резиноклапаном и ... супер! 71 Дж в деде и звук напоминает просто шелчок ударника. Мы даже переглянулись с другом)) неповерив в эффект! Тут на форуме я часто слышу термин - звук в ноль, но у каждого этот порог считается по разному. Для меня "в ноль" - это выстрел пулей в открытое окно в небо, ночью, в комнате, где спят твои родные, и при этом чтоб они не проснулись). Скажу с уверенностью, что этот модер отвечает этим требованиям, и никая другая схема (без отсечки) не способна на такое (при схожих мощностях) Друг ранее приобретал так называемый "питерский" модер, и он говорит что он даже рядом не стоит по качеству глушения звука.

Далее, тест с листом бумаги А4. Выстрел с пулей в нижнюю часть подвешеного листа с расстояния примерно 5-10 см. Лист колыхнулся лишь на несколько см, при том что его еще и пуля пробила, секунд пять тишина, и потом еле слышимый выдох модера (резина открывается освобождая остатки запертого давления) При этом лист отклоняется даже больше чем при выстреле. Видео сделали.

Далее тест на кучность и увод стп с модером и без. Стреляли на улице во дворе дома. В распоряжении расстояние только 31 метр. так что извиняйте за первый тест , что не ровно 50 метров. Но уже и по этому расстоянию вполне ясно что все отлично. Стреляли с сошек лежа. Поправки не пришлось давать. Стп на том же месте. Скорость 290 пуля Жсб Кинг (1.645 кажется) 71 Дж. худшая куча была 10 мм из 5 выстрелов, при том что это явно косяки стрелка (не стрелял очень давно, и видел свои ошибки, видел как меня шатает) В другой раз отстреляюсь более качественно и дольше, сделав больше мишений. Сняв новый модер отстрелял другую кучу с тойже поправкой, и пули легли обсолютно там же, а значит модер совершенно не вляет на Стп. (его малый вес не оттягивает ствол вниз, т.к. на Эдгане ствол очень жестко установлен - растянут трубкой. И модер сделан максимально точно с учетом соосности всех деталей, так что и этот факт тоже положительно повлиял на стп. Я даже проверял, вращая переднюю пробку и трубу модера относительно оси винтовки, и не заметил ухода стп. Самое приятное - лучшая куча была пуля в пулю , я даже еслиб не знал, то подумал что там максимум два попадания (отверстие чуть шире пули) и эта куча была какраз с модером! Была и еще одна такая же, три выстрела пуля в пулю, но 4 испортил картину одним отрывом всторону и даже при этом по центрам было 10 мм.

Испытания закончились тем, что скотч герметизирующий отверстия стравливания в штатном модере не выдержал и начал с шипением прорывать воздух, от чего резинка перестала надолго схлопываться. Звук выстрела стал громче. Сняли крепление лазера обхватывающее в этом месте скотч, и обнаружилось что он вздулся в месте какраз там, где два полукольца образуют щель. Буду делать цельную тонкостенню капролоновую втулку плотно напресовываемую на трубу в этом месте, и потом обожму ее специально сделаным круглым хамутом. Друг не хочет, боится откручивать штатный модер, чтоб добраться до этих отверстий иным способом чтоб заглушить их. Мотивирует это тем, что на Эдганах очень сложно выставить соосность ствола, и производитель тщательно рекомендует не лазить туда.

Отстрел в мишень 31 метр. верхняя точка 3 выстрела с модером с резиноклапаном. Нижняя - 3 выстрела без модера с той же поправкой.

 Точка прицеливания - точка внутри круга - обведенной манеты в 10 коп

Изменено 3 Августа 2014 пользователем Сергунчик

[лют19 13]

Ну поздравляю. Я тоже игрался с рк как и многие.

Может с дедушки куча не ползёт ?

Заикнулся про видос-давай выкладывай. Полезно будет.

[Rabis 7]

Такое видео было бы  очень интересно посмотреть .

[Сергунчик 489]

Такое видео было бы  очень интересно посмотреть .

будет,обещаю.Гансшмидт не рядом живёт,на днях снова подъедет,и разумеется зальём и видео.

[Сергунчик 489]

Продолжение испытаний...

1. Доработал узел крепления резиноклапана.Сделал накатку сверху и по фаске, на обеих ввинчиваемых деталях (фотки скину чуть позже) Это позволит надежно откручивать и закручивать без использования инструмента.На днях покрутил в руках фотик друга, и там сменные фотофильтры имеют накатку с угла фаски, они и натолкнули на мысль, как улучшить сборку-разборку модера без инструмента в полевых условиях.Фотки левые получились, нехватает резкости чтоб увидеть накатку. потом переделаю.

2. Доработал модер, для стопроцентной уверенности в идентичности при сборке-разборке, чтоб каждая деталь вставала с обсолютной повторяемостью. Для этого сделал проточки в деталях, а в трубе модера сделал вдавленности , которые при сборке попадают друг в друга и нажено фиксируют детали от прокручивания.Это на всякий случай, хотя все детали модера были сделаны с высокой точностью на биение, с одной установки.
3. Из старого кольца крепления оптики сделал деталь для обжима задней трубки интегрированного модера в районе отверстий стравливания.(это чтоб заглушить отверстия стравливания в задней трубке интегрированного модера Эдгана Матадора) Стянул полукольца вместе, и расточил внутренне отверстие примерно на 1-1.5 мм в плюсе , для нужного зазора для уплотнителя. Сточил одно полукольцо снизу примерно до 1.5 мм, чтоб оставался зазор между резиком. Вначале попробовал обжать через надетую термоусадку 25 мм в диаметре , обжав ее феном, но она не держала давление и стравливала давление в мелкой щели там где стягиваются два полукольца. Резинка в модере схлопывалась, с сразу же сдувала давление с довольно громким неприятным долгим выхлопом. Только после того как я заменил ремоусадку на два витка тряпочной черной изоленты и после снова обжал кольцами, только тогда звук модера стал очень тихим. При выстреле вверх в небо, создается впечатление что слышен лишь звук ударника, как при выстреле в холостую , затем тишина, и через секунд пять тихий тихий выдох остатков воздуха.
Далее, сняли видео выстрела с пулей, в лист бумаги формата А4 подвешеного на проволке на скотче. Срез модера в 5 см от листа в нижней его части по центру. Сбоку на видео шкала с шагом 1 см , чтоб на покадровом повторе можно было определить точное отклонение. (видео сняли, как залью на ютуб выложу) На видео видно как лист отклоняется примерно на 5 см на глаз, и потом при последующем выдохе поток воздуха его отклоняет намного дальше.тоесть резиноклапан отсекает практически полностью струю воздуха, которая и создает звук. Сделал тест - всыстрелив в этот же лист бумаги с 2 метров, чтоб определить насколько отклоняется лист от самой пули. Практически никакого отклонения. лист очень незначительно шевелится. Обращаю внимание, что на видео звук модера испорчен самим звуком попадания пули в бетонню стенку. Просто иначе небыло возможности провести этот тест безопасно для окружающих.
https://plus.google.com/u/0/10...189341700320426

Далее пробная пристрелка. Дистанция 31 метр от среза модера до мишени. Доски 50 мм пробивает навылет как масло.

С сошек, с задним упором в виде тряпки и руки под приклад. Со штатным модером три выстрела пуля в пулю. 4 мм по центрам пуль. Потом 3 выстрела с моим модером 3 выстрела 5 мм. Накачка винтовки до 200 атм, и снова отсрел по три выстрела чередуя штатный и мой модер. худшая куча была со штатным модером 10 мм но это мой косяк, дергал, привыкая и изготовке. Далее , (по фото, снизу вверх по цифрам, левая колонка это кучи по три выстрела со штатным модером, справа кучи по три выстрела с надетым поверх моим модером с резиноклапаном.) всего 24 выстрела и пару холостых когда вынимал бараны думая что загнал ли пулю.. примерно 26-27 выстрелов с 200 до примерно 150-140 атм. Начальная скорость д90 конечная д87. 27-30 проверял через хрон, на этом давление редуктор уже не работает, но тем не меннее даже это не отразилось на стп.

Диагонали со штатным модером на 31 метр. - 5, 10, 4.5, 4, 8,мм. Отрывы возможно изза меня, я уже год или более не стрелял.
Диагонали с моим модером по центрам - 4, 3.5, 4, 6, 4.мм, что в принципе даже лучше чем со штатным модером. д90 , пуля 1.645гр Дед. шесть и 9 дж. Редуктор был настроен диллером баракудой два ноль один на д85, 8и 1 дж. Редуктор до 160.

Далее будет тест на природе на 100 м. на 50 не вижу смысла. И хотим попрбовать на 250-300.

Как видно из этого теста, даже при частой смене модеров туда-сюда, стп для каждого конкретного модера не изменяется, и все стабильно, хотя я и заметил незначительно отклонение влево-вправо от модера к модеру. Штатный отклонял пулю вниз вправо, а мой чуть влево. Впрочем это и вполне нормально, любой модер надетый на любой другой ствол будет вносить свою индивидуальную поправку, главное чтоб он же не менял ее время от времени и при снятиях установках. Это будет сильно зависить от качества изготовления как деталей модера, чтоб они не вносили постоянное искажение при разборках и неоднотипных сбокрах (детали прокручиваются каждый раз иначе) и от качества изготовления резиноклапана, чтоб резина была без биений, и не вращалась внутри пробки внося изменение стп. Я резину сделал очень точно, сначала обработав внутреннее отверстие дремелем, потом врубую обрезав ее по наружи лобзиком, и затем надев на пруток в натяг зажав в токарном станке, обрабатывал до нужного диаметра дремелем с наждачной насадкой. Добивался чтоб резина стояла в седле клапана без натяга и без свободы, легко. Сраружи все фаски закруглены наждачкой, и стерта корка с резины, чтоб обнажились поры, так резина становится мягче, и со временем на твердой корке не образуются морщины.

привожу фотку отстрела в доказательство, остальные фото и видео чуть позже. Стрелял снизу вверх, слева направо.За точку прицеливания вначале думал брать перекрестия линий, но попробовав так отстрелять первую кучу (слева внизу) понял что линии сливаются с линиями в прицеле и перерисовал точки прицеливания в виде жирных точек диаметром со спичечную головку. Еще отедльно хочу выразить эмоции - Эдган Матадор как сделан, придуман, мне очень понравилось! Есть пару идей как сделать еще лучше, исбавившись от влияния луны от натяжки ствола, но это уже другая тема)
Отстрелялись и на соточку сегодня.Погода соответствовала нам.Фото будет чуток попозже.Они на фотике друга.

Самое важное пропустил..

[Сергунчик 489]

Далее тест на природе на 100 м. на 50 не вижу смысла.Две кучи с моим модером с резиноклапаном.

Постреляли по воде на озере, на 210 метров попадания в торчащую из воды палку.Очень стабильные попадания, позволяющие с легкостью охотиться,если заранее пристрелятся и знать поправку.Максимум что мог выдать прицел Таско ss 16 крат при полностью вывернутом барабане поправок и полностью выносом нижним 10 милом в поле зрения прицельной сетки это примерно 300-350 метров по воде. Вроде не сеяло еще так катострофически, и по крупной цели можно было бы попасть. Нужно еще больше завалить прицел вниз за счет наклонных колец, чтоб использовать нижние неиспользуемые 15 милов в барабе поправок (ноль на 50 м. по кресту , где то по середине поправок прицела)

[skygear 0]

Выглядит хорошо. Мне еще нужно Купить R3M

[zmei 1]

да не плохо однако

[Эдуард 3 075]

Забываете одно, все эти "чудесные" модераторы тупо работаю за счёт бОльшего объема. Проходили это уже много раз, вот если такую фитюльку поставить сразу на срезе ствола, тогда можно будет о чём то говорить, а так...

[KASpar 0]

Мдааа,думаю что 8 из 10 пользователей будут не в восторге от таких "улучшений" ИМХО .

[Сергунчик 489]

Мдааа,думаю что 8 из 10 пользователей будут не в восторге от таких "улучшений" ИМХО .

Попробуй сначала.Интернет к сожалению не может выразить всё точно,без искажений факта. Да к тому же выше достаточно подробно была описанна тестация модера.А на счёт указанной статистики,это на самом деле ИМХО.

Сергей, все красиво описано, но , я думаю, имхо, что ни кто не поверит в явное снижение звука и неуход стп.  Резино-клапан перестал котироваться. Постреляй чуть подальше и все поймешь. А если бы послушать звук, то было бы вообще замечательно.

Может это что то сверхъестественное, то.... .А резинку на дедульке разорвет. однозначно и очень быстро.

Видео присутствует,в дополнение к видео,если не затруднит,прочитайте на 6 стр подробный отчёт стрельб. https://www.youtube.com/watch?v=InMbtJsbEZMХм..однако всё ок,отстреляли приличное число пуль,включая дистанции 100м,210м и максимально на что способная таска на прямых кольцах Люпольд дистанции 340 - 360мБез нареканий, пока что.СТП только сжалось по сравнению со штатым.

 

Забываете одно, все эти "чудесные" модераторы тупо работаю за счёт бОльшего объема. Проходили это уже много раз, вот если такую фитюльку поставить сразу на срезе ствола, тогда можно будет о чём то говорить, а так...

Эдуард,ничего из штатного не трогали.Как стоял интеграл так и стоит.Я упорно настоял на том что бы не трогать твой интеграл,без особых на то причин.Да и  ктому же изначально посчитал штатный интеграл за опорную точку работы над модером.Многие советовали не трогать гайку натяжки ствола,потому я Гунсмичу запретил что либо менять. За место трубки навинчивающаяся на резьбу,установленна та же трубка,но с дополнительной камерой,получается что ваша конструкция глушит,конструкция Гунсмитча окончательно глушит в ноль его.Да и ещё,сама конструкция стояла на самом срезе ствола на Хатсане в папе.Идеально справлялась с поставленной задачей.Пробовали без резинки.Прилично заглушает,но всё таки с 2 -3м слышимость присутствует.С резинкой только звук ударника и удар пули.Звук дедули по ходу не каждый модер способен  заглушить в ноль.

Изменено 10 Августа 2014 пользователем Сергунчик

[Nitro 5]

Эдуард,ну сделай ты ради бога эффективный модер... чтоб нам юзерам,не ломать башку в подобных темах о том,что же напялить на ствол,чтоб было тише ворон гасить.Прибавь ты косорей пять к общей стоимости винтовки и все.

Ну... это,чисто мое, виденье данной проблемы.А забацать путячий модер думаю это для тебя не проблема вовсе,с твоим то опытом.

Кого устраивает звук,а их по всей видимости не так уж много,пусть берут винтовки с обычным модером,а тем кому хочется доплатить но и стрелять по тише, комплектовать модероми другой конструкции,пусть даже это будет в ущерб эстетики.Главное что ты сможешь предложить а брать или не брать я думаю тут уж мы разберемся.

Изменено 10 Августа 2014 пользователем Nitro

[Viktory 71]

Попробуй сначала.Интернет к сожалению не может выразить всё точно,без искажений факта. Да к тому же выше достаточно подробно была описанна тестация модера.А на счёт указанной статистики,это на самом деле ИМХО.

Сергей... Ты очень эмоциональный человек .., и похоже даже "забыл" , что ты в  теме  - "Модератор (Резьба) .., а не  - "Новый , революционный резиноклапан"...   Пост KASpar  (на  который ты ответил )  как раз был по теме  ....(и не как не для тебя ..)

 

Видео присутствует,в дополнение к видео,если не затруднит,прочитайте на 6 стр подробный отчёт стрельб. https://www.youtube.com/watch?v=InMbtJsbEZMХм..однако всё ок,отстреляли приличное число пуль,включая дистанции 100м,210м и максимально на что способная таска на прямых кольцах Люпольд дистанции 340 - 360мБез нареканий, пока что.СТП только сжалось по сравнению со штатым.

Как то очень давно Ньютону упало на голову  яблоко ...   и  он изрек закон Ньютона ..    После этого не одно поколение "лезло под яблони, дабы их так же

шандарахнуло" .., но закон Ньютона и поныне ни кто не опроверг ...     Это я к тому , что  не ты первый ...и уверяю тебя  - ты не последний , кто  еще найдет за ближайшие 5-10 лет "революционные" решения по резиноклапану...     И даже если это и свершится  , то ни один серьезный производитель  не возьмет  на поток схему , которая не может выдержать 500-1000 выстрелов  и рассыпется в хлам ...

 

 

Эдуард,ничего из штатного не трогали.Как стоял интеграл так и стоит.Я упорно настоял на том что бы не трогать........получается что ваша конструкция глушит,конструкция Гунсмитча окончательно глушит в ноль ...

Эдуард как раз и указывал в своём посте , что такой конструкции нужен большой  объем  "для запирания лишнего воздуха на некоторое время" ... , и в вашей схеме использован доп. объем штатной схемы ...  А , что будет , если такой модер накрутить непосредственно  на стволик  при 70дж. ???   Думаю , результат будет известен на первом десятке выстрелов ...

Изменено 10 Августа 2014 пользователем Viktory

[Сергунчик 489]

Ну что Вы..я никому ничего не собираюсь доказывать,ни в коем случае,и медаль вешать на грудь от Эдуарда за прорыв в сфере иновационных технологий так же не собираюсь.При всём моём уважении к Эдуарду,Вам,представителям... в мои планы не входило открыть Америку.Оставлю этот удел другим.Так было,есть,так будет,пока существует этот мир,есть оптимисты,есть писсимисты,есть стратеги,есть враги,есть разработчики есть ....Ну да,как то так...
За эмоциональность как Вы подметили,респект.Хоть один человек меня так назвал,а то всё замкнутый и тд..(шутка)

По существу.Любой модер созданный не важно каким имеет определённую ценность для владельца,если тот считает что со своей задачей он справляется,не так ли ув Victory?Просто провели мы достаточно объёмную работу и получили то к чему мы стремились.Результат оправдал ожидания и скептиков.Кому то за радость звук выстрела,кому то это в тягость..Каждый творец своих начинаний.

[Viktory 71]

........Просто провели мы достаточно объёмную работу и получили то к чему мы стремились.Результат оправдал ожидания и скептиков.Кому то за радость звук выстрела,кому то это в тягость..Каждый творец своих начинаний.

Ни как не отрицаю ... Любой опыт (даже не всегда положительный ) - тоже опыт ... Говорят так :  "Дорогу осилит идущий ... " (а не лежачий). 

Но , наверное при достаточно большом объёме данных по данному вопросу лучше было бы создать свою тему ..., а не тему в теме .....

Новым изысканиям  и опыту здесь всегда рады ....( Хотя , многие  через резиноклапан уже перешагнули ...) .