И все же Леля - 4.5 или 5.5 ?

[Эдуард 3 075]

Кхе! А вот элементарнейший расчёт показывает, что твист 375 как раз для Лели подходит с её 23,0мс в папском. И как раз под ЖСБ 1,03. Интересно. Только расход будет чуть больше, чем на 450мм твисте из-за большей крутизны нарезов. Но не существенно больше. Вот куда эти дудки надо. Жаль, что они 500мм, а не 600. Не получится пополам.

 

Так нет проблем заказать нужную длину Лишь бы работало, но винтовки с этими стволами будут дороже.

[Caramba 0]

Так нет проблем заказать нужную длину Лишь бы работало, но винтовки с этими стволами будут дороже.

Вот бы 600 мм с 420ым твистом . . . . . . Да на тяжёлых пулях, начиная с барракуды попробовать со станка отстрелять. В прямотоке нынешний УСМ должен дать около 7,5 дж в папском. Маловато конечно, так как уже за 10,0 дж в папском энергетика давно перевалила, только нынешнее крепление ствола на винтовках, которые это могут, не даёт реализовать точность. Если на новой классике дудка будет натянута, то интересно было бы посмотреть на отстрел при 10,0 дж при такой конструкции. Такого ещё никто не делал. У Кондора ствол закреплён вобще через жжжжж (не нравится мне такая конструёвина), у Хантинг Мастера через резинку в восьмёрке - тоже должно сказываться. Вот натяг интересно как себя поведёт. Кстати, отстрел на повышеной энергетике показывает стабильность всей конструкции при меньших энергиях.

[DIMA22 0]

Ты хочешь, чтоб звук был потише? Сейчас прикину. Не, не прикину. Дай точную длинну пули, у меня таких нет.

так jsb heavy или эдган тяж--неужели дефицит или отличается по длине от обычной?

[Caramba 0]

так jsb heavy или эдган тяж--неужели дефицит или отличается по длине от обычной?

Фиг знает, у меня только 1,03 года 2 уже валяются без дела. У меня и те и те далеко на сверхзвук уходят, на всех винтовках, что у меня были, включая последний длинный Матадор, так что ими я не стреляю и не интересуюсь. Даже барракуды 1,37 несколько банок пару лет без дела валяются. Но, по идее, если тяжёлые ЖСБи такие же по длинне, как и обычные, то в диапазоне 220-265 они должны идеально полететь. Только это теория, что покажет практика - х.з.

[Caramba 0]

Кстати, в какой то из тем я писал, что недостабилизация для пули, работающей по биоцелям на дистанциях до 100 метров, даже полезна в какой то мере. Получаем кувыркание пули при попадании в цель. Этим кстати можно объяснить большую убойность корейских пуль Ин-жин в калибре 4,5мм. Их длинна 8мм, хотя для твиста 450мм и калибра 4,5 длинна пули не должна превышать 5,6 мм при скорости 30,0мс. Для пуль длинной 8 мм вобще необходим твист 316мм. Вероятно пуля начинает кувыркаться в цели, нанося ей существенный урон. Надо будет как-нибудь глянуть на раневой канал, правда потрошить ворону что то не хочется.

[jack 1]

В пластилин наверное можно выстрелить.

[Павлуха 5]

Подосвободился, продолжу. Теперь берём формулу Гринхила и подставляем все значения туда. О чудо! Формула выдаёт значение для пули 8,6мм!!!!!!! Как раз под ЖСБ!!!!! Всё круто, все танцуют, все радуются! Вот только одно НО, огромное жирное НО. Это всё круто, но константа приведена для пистолетных скоростей, которыми принято обозначать скорости ОТ 300 мс. (Если будет нужно, приведу цитаты из учебника по баллистике. Пистолетные скорости ОТ 300мс, промежуточный патрон от 450-500 мс и так далее, но это нам не интересно.) То есть для пневмовинтовок эта константа подходит, а для скоростей менее 300 мс её надо прямо пропорционально уменьшать. Вот и получается, что твист надо уменьшить. Кстати, формула Гринхила совершенно точно показывает, что ЖСБ делались чётко под Лотаровские стволы и под их твист для скоростей около 300мс. То есть Матадор и ЖСБ - идеальная связка. А вот если использовать в Матадоре более тяжёлую пулю (Елей, корейские), то надо уменьшать твист. Кстати твист мелкашки как раз это и подтверждает.

Вот упрямый а, про твист я не спорю от него напрямую зависит стабилизация а вот увеличение скорости на том же твисте никак не улучшает стабилизацию, элементарно посчитай одну скобку подставив сначало 200м/сек, потом 300м/сек и увидишь что конечное число не изменится то есть скорострь в диапазоне от 200 до 300 вообще не оказывает влияния на стабильность. Угловую скорость не забудь посчитать для 200 и для 300м/сек.

[Caramba 0]

а вот увеличение скорости на том же твисте никак не улучшает стабилизацию,

 

Ух ты! То то для той же формулы Гринхила разные константы в зависимости именно от скорости. И то то кучность бывает на 290 есть, а на 310 нет. Или на 290 нет, а на 270 есть. Ну, видимо там что то снизошедшее сверху действует, а не линейная и угловая скорость, раз ты утверждаешь, что разница аж в 100 мс не оказывает влияния.

[Caramba 0]

Я не знаю, какие ты там скобочки считал, но берём вот эту формулу:

 

w = V/(T * 0,0254),

 

где

w - угловая скорость пули, об/сек;

V - начальная скорость пули, м/сек;

T - шаг нарезов в дюймах

 

И получаем для твиста 450 при скорости 300 угловую скорость поряка 660 об/с, а для скорости 200 - 440 об\с. Не, ну если 220 об/с - это небольшая разница от 660ти, то есть 1/3, то тогда да, ниффффига скорость не влияет. :D

[Caramba 0]

Чтобы расставить все точки над i, ещё раз повторюсь, что обращать внимание следует только на формулу Гринхила. Практика доказала, что только она приемлема при расчёте пневмоствола. Вобще любой дозвуковой ствол, стреляющий СВИНЦОВЫМИ пулями, в частности пневмоствол или ствол .22lr, это борьба между различными компромисными решениями. Разве нельзя мелкашечную пулю, в патроне которой давление даже не сравнимо с PCP, закрутить более сильно? Можно. И это легко делается. И опыты с переходниками для винтовок 5,6х39, .223rem и так далее это хорошо показывают. Но, не забываем, что увеличивая крутизну нарезов, мы увеличиваем вероятность срыва СВИНЦОВОЙ пули с нарезов. Почему я выше и писал, что надо забить на формулу гироскопической стабильности пули и привёл в пример кол-во оборотов для сверхзвукового огнестрела с ОБОЛОЧЕЧНОЙ пулей. Вот поэтому у мелкашки твист 405-420 мс, в зависимости от производителя. Это не значит, что эдуардовские стволы с твистом 375 работать не будут. Вполне вероятно, что и будут, так как давление страгивания в PCP намного меньше, чем в той же мелкашке. И даже будут работать на скоростях под 30,0 мс. Но лучше всего они себя покажут именно на Леле или Велесе с их уменьшенными скоростями.

[Павлуха 5]

Я не знаю, какие ты там скобочки считал, но берём вот эту формулу:

 

w = V/(T * 0,0254),

 

где

w - угловая скорость пули, об/сек;

V - начальная скорость пули, м/сек;

T - шаг нарезов в дюймах

 

И получаем для твиста 450 при скорости 300 угловую скорость поряка 660 об/с, а для скорости 200 - 440 об\с. Не, ну если 220 об/с - это небольшая разница от 660ти, то есть 1/3, то тогда да, ниффффига скорость не влияет. :D

Посчитал угловую скорость а подставить её значения во вторую скобку первой формулы не судьба и сравнить результаты для скорости 200 и 300? У меня винт стрелял одинаково как на 310, 290, 265 и даже 240 по этому понятие кучной скорости для меня не раскрыто на практике. В формуле Гринхила константа меняется с шагом 400 м/сек а ты за 100 зацепился,

Ты просто упускаешь из виду тот факт что при увеличении скорости увеличивдется и воздействия аэродинамических сил пытающихся вывести пулю из равновесия ровно на столько же на сколько увеличилась скорость и в формуле фактора гироскопической стабильности это как раз и учтено вот и стоит угловая скорость в числителе а линейная в знаменателе. По этому тяжелая пуля одинаково плохо летит и никакое увеличение скорости её не спасет.

[Caramba 0]

Посчитал угловую скорость а подставить её значения во вторую скобку первой формулы не судьба и сравнить результаты для скорости 200 и 300? У меня винт стрелял одинаково как на 310, 290, 265 и даже 240 по этому понятие кучной скорости для меня не раскрыто на практике. В формуле Гринхила константа меняется с шагом 400 м/сек а ты за 100 зацепился,

Ты просто упускаешь из виду тот факт что при увеличении скорости увеличивдется и воздействия аэродинамических сил пытающихся вывести пулю из равновесия ровно на столько же на сколько увеличилась скорость и в формуле фактора гироскопической стабильности это как раз и учтено вот и стоит угловая скорость в числителе а линейная в знаменателе. По этому тяжелая пуля одинаково плохо летит и никакое увеличение скорости её не спасет.

 

Чего ты прицепился к первой формуле? Ещё раз говорю, что она чисто для оболочечной пули с угловой скорость, измеряемой ТЫСЯЧАМИ оборотов в секунду. Мы можем вести речь только о СОТНЯХ оборотов в секунду и большего пневме не дано.

В формуле Гринхила константа меняется с шагом 400? Гм, странно, а вот от 300 до 450 мс она изменилась на 25 единиц всего. То есть на 150 мс.

И ничего я из вида не упускаю. Что там может вывести пулю из равновесия, когда её опрокидывающий момент даже близко не приближается к 1, а уж о том, чтобы превысил 1,5 речь вобще не идёт. Ещё раз обрати внимание, что у нас обороты измеряются не тысячами.

[Павлуха 5]

Чего ты прицепился к первой формуле? Ещё раз говорю, что она чисто для оболочечной пули с угловой скорость, измеряемой ТЫСЯЧАМИ оборотов в секунду. Мы можем вести речь только о СОТНЯХ оборотов в секунду и большего пневме не дано.

В формуле Гринхила константа меняется с шагом 400? Гм, странно, а вот от 300 до 450 мс она изменилась на 25 единиц всего. То есть на 150 мс.

И ничего я из вида не упускаю. Что там может вывести пулю из равновесия, когда её опрокидывающий момент даже близко не приближается к 1, а уж о том, чтобы превысил 1,5 речь вобще не идёт. Ещё раз обрати внимание, что у нас обороты измеряются не тысячами.

Где написано что 125 это для скорости от 300 до 450? Упускаешь, упускаешь из вида, пример из жизни еду я на своей Suzuki

100км/ч спокойно так не напрягаясь порывы ветра практически не отражаются на моей траектории, разгоняюсь до 220 и о боже каждый порыв ветра как удар кувалдой а если он под углом то траекторию невозможно держать ровной приходится постоянно её править рулем по дороге болтает то влево то вправо вертовик на моте колбасит как будето он из тряпки а не из пластика. О чем это говорит? О том что при увеличении скорости растут и дестабилизирующие силы. Ты думаешь в формуле Гринхила это не учтено? А ты мне про на 1/3 разницу в угловой скорости ничего что силы противодействующие стабильности тоже увеличились на 1/3? Зацепился за обороты и все тут, посчитай 223рем на скорости 290 м/сек и обороты будут маленькие а стабильность та же и останется.

[Caramba 0]

Где написано что 125 это для скорости от 300 до 450? Упускаешь, упускаешь из вида, пример из жизни еду я на своей Suzuki

100км/ч спокойно так не напрягаясь порывы ветра практически не отражаются на моей траектории, разгоняюсь до 220 и о боже каждый порыв ветра как удар кувалдой а если он под углом то траекторию невозможно держать ровной приходится постоянно её править рулем по дороге болтает то влево то вправо вертовик на моте колбасит как будето он из тряпки а не из пластика. О чем это говорит? О том что при увеличении скорости растут и дестабилизирующие силы. Ты думаешь в формуле Гринхила это не учтено? А ты мне про на 1/3 разницу в угловой скорости ничего что силы противодействующие стабильности тоже увеличились на 1/3? Зацепился за обороты и все тут, посчитай 223рем на скорости 290 м/сек и обороты будут маленькие а стабильность та же и останется.

Это исходит из того, что пистолетными скоростями принято называть скорости ОТ 300 до 450 мс.

У тебя Сузуки закручена? Каким твистом, сколько оборотов в секунду вокруг своей оси? Шучу. Я тебе ещё раз повторяю, что при таких скоростях, что в пневме и при тех дистанциях, что мы имеем понятие ПЕРЕСТАБИЛИЗАЦИЯ отсутствует. Слово ОТСУТСТВУЕТ и ПЕРЕСТАБИЛИЗАЦИЯ напишу ещё раз крупными буквами, чтоб ты увидел. У нас НЕДОСТАБИЛИЗАЦИЯ пули и она при таких скоростях будет всегда. Другое дело, что дистанции малы (до 100 метров фактически), поэтому угловая скорость порядка 650 об/с является достаточной. Мы же не на километр стреляем и даже не на 400 метров (стандартная дистанция современного боя, на основе которой и расчитывается современное стрелковое оружие). Посчитай угловую скорость того же .223rem (кстати как раз это военный патрон, перешедший в гражданку) на 400 метрах - вот ты удивишься. Вобще, что либо считать и пересчитывать в пневме смысла нет. Всё давно просчитано крупными оружейными концернами, такими как Аншутц, Штеер Манлихер, Вальтер. Стандартный твист для дозвуковых пуль калибра .22 у них лежит в пределах 406-420мм. Или там идиоты собрались с их целыми отделами по моделированию, аэродинамике и прочим? Твист в 450мм в пневматику перешёл по традиции от ППП слабосильных винтовок, которые и стреляли на 10 метров и энергетика была 7,5 дж и протолкнуть пулю по более крутым нарезам была ещё той задачей. Да и не требовалось на таких дистанциях большой угловой скорости. А оружейный рынок очень консервативен и до сих пор выпускает для пневмы воланчики, хотя пневма уже выросла из детских штанишек и энергетика в более чем 60 дж в калибре 4,5 мм давно преодолена, а в 5,5 и 100 дж преодолено. Вот только сейчас что то стало сдвигаться с мёртвой точки, благодаря Эдуарду и Демьяну (у Демьяна дудки ставятся с твистом 420 на М2). Вроде бы никто в мире больше не отходил от устоявшихся канонов. Квакенбуш делает сам стволы для пневмы, но какой у него твист - х.з.

[Caramba 0]

И прекрати мне тыкать в физиономию первой формулой. Внимательней прочти как она называется и для чего она нужна:"Гироскопическая стабильность пули". О какой гироскопической стабильности пули и притягивание за уши этой формулы к пневме может идти речь при 650 об/с? Если исходить из твоего примера с Сузуки, так нам скорость вобще надо опускть до 100 мс, чтоб ветер не влиял на пулю. Я очень люблю теорию, но я её подтверждаю практикой. Есть такая корейская пуля ИН-жин. Её вес 1,87 грамма. Если ей стрелять на скоростях в диапазоне НИЖЕ 285мс - получаем мишень в виде дуршлага. Как только мы доводим скорость к 285 мс и далее (пробовал до 330), то получаем вполне приемлимую кучность в 25мм на 50 метрах. Как ты это объяснишь? По твоему должно быть всё наоборот.

[Павлуха 5]

Нет наоборот не должно быть, должно быть не лучше не хуже, считаю что разница из-за формы пули. А на 100м какая кучность?

[Эдуард 3 075]

И прекрати мне тыкать в физиономию первой формулой. Внимательней прочти как она называется и для чего она нужна:"Гироскопическая стабильность пули". О какой гироскопической стабильности пули и притягивание за уши этой формулы к пневме может идти речь при 650 об/с? Если исходить из твоего примера с Сузуки, так нам скорость вобще надо опускть до 100 мс, чтоб ветер не влиял на пулю. Я очень люблю теорию, но я её подтверждаю практикой. Есть такая корейская пуля ИН-жин. Её вес 1,87 грамма. Если ей стрелять на скоростях в диапазоне НИЖЕ 285мс - получаем мишень в виде дуршлага. Как только мы доводим скорость к 285 мс и далее (пробовал до 330), то получаем вполне приемлимую кучность в 25мм на 50 метрах. Как ты это объяснишь? По твоему должно быть всё наоборот.

 

По Енджину подтверждаю, только у меня критическая скорость 265-270 м/сек получается, как только ниже -- решето, чуть выше -- все летит изумительно, правда это для 6.35 (когда эксперементировал).

[Caramba 0]

считаю что разница из-за формы пули.

Причём тут форма пули. Сабсоник он и в Африке сабсоник. На 100 метрах куча с А4. Как раз сказывается уменьшение угловой скорости. Вот и Эдуард подтверждает, что уменьшается разброс. А его возможности по экспериментам и его практический опыт не сравнимы с моими. В случае с 6,35 более низкая кучная скорость объясняется тем что пуля больше весит, а значит угловая скорость падает медленно. Это легко проверить на практике, взяв 2 маховика. Один тяжёлый, а другой лёгкий. Тяжёлый маховик (юла) прокрутится дольше.

 

Вот для калибра 4,5 дудочки бы с твистом хотя бы 400мм. Это такой нескромный намёк Эдуарду.

А ещё бы посмотреть на зависимость влияние/отсутствие носика досылателя на скорость пули (а значит и на аэродинамику внутри струи газа, выходящего из перепуска). А ещё бы . . . . . . . Ну вобщем много чего ещё.

[Caramba 0]

Уже и забыли, с чего начали. А начали с того, какой калибр оптимален для Лели. Вот и пришли к тому, что оптимальным будет 4,5. Папский будет работать на небольших дистанциях. Но Леля так и позиционируется производителем, как буллпап для работы до 50 метров. Так что всё честно. Но кучность лучше будет у Лели в калибре 4,5 (при условии использования пуль весом 0,5-0,68 грамма. Если туда запихнуть ин-жин 1,03, то получим опять сеялку естественно.)

[Caramba 0]

Вот кстати нашёл у себя в закладках http://guns-works.ru/wordpress/?p=41 Там упоминается о .22lr с твистом 14. На валовом стволе пули не полетели (а именно о таких речь ведём). Как прислали с Ремингтона отобраный ствол - полетели. Видимо огрехи ствола, которые всегда будут при массовом выпуске сказались на баллистике пули. Вот тут явно есть перестабилизация, о которой говорил Павлуха. То есть повреждённая в стволе "тёркой" или чем то ещё перестабилизированая пуля начинала лететь куда хотела. А присланый отобраный ствол показал приемлимую кучность. В тоже время дудки с общепринятым твистом 16 с ходу показали нормальную кучность. Это как раз говорит о том, что твист нужен чуть больше, чем 14,8 (375мм). Кстати, у Вариора появились корейские пули в папском весом 2,15 грамма. Вот только как их разогнать до 30,0 мс на Матадоре?

[Paradox 742]

Да-а... Скока умных вещей и букофф... :-0 Думается мне, что правильно я изменил заказ на Лелю в 4,5 Хотя, все равно присутствует стойкое ощущение, что 5,5, и недостабилизированная, меньше подвержена влиянию посторонних факторов... Инерция-то побольше...

[Dr_Disel 0]

стрелял с колиматора в дождь с пятьипять 54 м. кулек

каждый выбирает сам я за папский

[Orlon 13]

каждый выбирает сам

Золотые слова!

[lis 410 5]

Если с финансами сростется - 5.5

[Paradox 742]

Если с финансами сростется - 5.5

Так они ж по финансам одинаковые, что 4.5, что 5.5 ?