О влиянии кратности прицела на результаты стрельбы

[Bluesman 1]

Рассмотрим систему "винтовка - стрелок" как систему автоматического управления, коей она и является в действительности.

 

Как известно из теории автоматического управления, устойчивость замкнутой системы зависит от коэффициента усиления обратной отрицательной связи, числа контуров регулирования и прочих факторов.

 

В первом приближении ситема "стрелок-винтовка" включает два контура регулирования: по горизонтали и по вертикали.

Коэффицент усиления в обоих контурах одинаков и прямо пропорционален кратности оптического прицела.

 

Таким образом, увеличивая кратность ОП, мы увеличиваем коэффициент усиления обратной связи в контурах регулирования положения винтовки. Это приводит к снижению устойчивости системы в целом, увеличивая амплитуду колебаний ствола в момент прицеливания.

 

Вывод: кратность прицела должна быть минимальной по возможности.

[Cojo 1]

Немного не в тему. Андрей, просветите плиз, о влиянии кратности и вводе поправок, есть ли какая имприческая зависимость, или это «опыт-сын ошибок трудных…»

[Bluesman 1]

Не совсем понял вопрос.

 

Если говорить о поправках, измеряемых в тысячных дистанции (милах), то с увеличением кратности абсолютное значение поправки будет расти. И зачисимость тут линейная.

 

Все просто:

 

Допустим на дистанции 100 м отклонение точки попадания от точки прицеливания составляет 41.3 см. Тысячная дистанции составит 10 см. При кратности прицела 10 и правильном размере прицельной сетки мил-дот имеем поправку: 41.3/10=4 мила (тысячных дистанции).

 

Если уменьшить кратность прицела в два раза (при неизменном размере прицельной сетки), то цена одного деления на дистанции 100 м так же возрастет в 2 раза и составит 20 см. Соответственно поправку надо брать: 41.3/20=2 мила.

 

Если поправки вносятся тактическими барабанами, то абсолютно неважно, какая кратность и прицельная сетка.

[Misha444 75]

Рассмотрим систему "винтовка - стрелок" --------------------

 

-----------Вывод: кратность прицела должна быть минимальной по возможности.

ммммммммм........слушай.....я чуть не увис.......

 

А что народ скажет исходя из практики ?

[Bluesman 1]

Это действительно так.

 

Конечно, если рассматиривать стрельбу в тире, с хорошего упора, то тут несколько иная картина. Упор выступает в роли своеобразного демпфера.

 

Я имел в виду стрельбу без упора.

[sn-owman 0]

рассуждения в целом верны кроме:

Таким образом, увеличивая кратность ОП, мы увеличиваем коэффициент усиления обратной связи в контурах регулирования положения винтовки. Это приводит к снижению устойчивости системы в целом, увеличивая амплитуду колебаний ствола в момент прицеливания.

нельзя забывать, что управляющее воздействие напротив в итоге обратно пропорционально тому же коэффициенту, то есть кратности.

это никак не сказывается на колебаниях ствола, следовательно не влияет на точность.

то есть умножая величину ошибки на кратность прицела, мы на нее же делим управляющее воздействие. в итоге все зависит только от настроек самого регулятора, который в данном случае является стрелком.

поэтому на мой взгляд кратность тут нипричем.

[Bluesman 1]

нельзя забывать, что управляющее воздействие напротив в итоге обратно пропорционально тому же коэффициенту, то есть кратности.

 

Почему?

 

Научно доказано, что в контуре регулирования с пропорциональным законом, увеличения к-та усиления влечет снижение устойчивости.

 

Т.е. при бОльшешей кратности лучше видно ошибку прицеливания, но малейшее движение для коррекции этой ошибки будет чуть больше, чем надо. Затем следует движение в обратную сторону. В результате получаем автоколебания прицельной сетки вокруг точки прицеливания.

 

Кстати, при обучении стрельбе рекомендуют нажимать спуск именно в тот момент, когда установятся устойчивые колебания прицела. Так вот амплитуда этих колебаний при прочих равных условиях будет прямо пропорциона кратности прицела.

 

в итоге все зависит только от настроек самого регулятора, который в данном случае является стрелком.

поэтому на мой взгляд кратность тут нипричем.

 

Безусловно, навыки стрелка имеют очень большое значение. Но мы рассматриваем случай когда стрелок один и тот же.

[DrBarsukoff 75]

Сначала насторожился , ибо внезапное выступление А потом понял: седня ж Казанская

[Bluesman 1]

Казанская тут не причем Я трезв как стекло. Просто решил поднять такую тему для обсуждения.

[Dr. Martens 3]

Скажу по опыту - чем больше расстояние, тем больше хочется поставить кратность, но для стрельбы не по бумажкам максимальный удобный параметр - 16Х. Дальше уже не кручу только потому, что трудно цель искать. Т.е. не попадать сложнее становится ,а именно искать, угол обзора маленький сильно. А в тире - одна фигня какая кратность. Ща найду мишеньку, недаво вот отстреливал специально на разных кратностях.

Вот. 100 м верхняя левая - 10Х, правая 24Х, нижняя 16Х. Разницы никакой не заметил.

[Bluesman 1]

Александр, неужели это без упора?

[sn-owman 0]

Почему?

 

Научно доказано, что в контуре регулирования с пропорциональным законом, увеличения к-та усиления влечет снижение устойчивости.

 

потому что в данном случае настройки регулятора меняются. с точки зрения теории все правильно -- с этим никто не спорит.

но не нужно забывать, что это далеко не идеальный П-регулятор. имеются также интегральная и дифференциальная составляющие, причем в целом его даже ПИД-регулятором не назовешь.

например я совсем по разному прицеливаюсь с открытого прицела и с оптики разной кратности.

 

Т.е. при бОльшешей кратности лучше видно ошибку прицеливания, но малейшее движение для коррекции этой ошибки будет чуть больше, чем надо....

 

не факт. повторюсь, что данную систему нельзя рассматривать как систему с одним из типовых регуляторов, поэтому однозначный вывод я бы делать не стал. если следовать сухой теории, то идеальным будет коллиматор 1Х, однако это не так. для разных задач -- разные коэффициенты.

 

Кстати, при обучении стрельбе рекомендуют нажимать спуск именно в тот момент, когда установятся устойчивые колебания прицела. Так вот амплитуда этих колебаний при прочих равных условиях будет прямо пропорциона кратности прицела.

 

вы говорите о т.н. колебательности переходного процесса - оценивается отношением соседних максимумов А2/А1 и выражается в % -- это верно, но решающим показателем переходного процесса в данном случае являетя на мой взгляд является степень затухания - отношение разности двух положительных соседних максимумов переходного процесса к первому из соседних максимумов, а тут уже опять все от стрелка зависит.

[Dr. Martens 3]

Александр, неужели это без упора?

 

Нет, с сошками, разумеется. Но принципиальной разницы на мой взгляд нет. Про стрельбу не по бумаге я как раз имею в виду ходовую с рук. Если увеличить кратность руки ж сильнее гулять не начнут?

[Bluesman 1]

Сргей, отлично! Вопросов в принципе нет, кроме однго: что и когда заканчивал?

 

Я в 89-м, 0628, ИЭИ.

 

Александр, вот именно получается, что руки будут (или должны) больше гулять. И это обуславливается не подготовкой стрелка.

[Dr. Martens 3]

Я за сабой не замечал большего гуляния. Да, на большей кратности кажется, что это так, но фраги от изменения кратности ни лучше ни хуже не начинают падать.

[sn-owman 0]

Сргей, отлично! Вопросов в принципе нет, кроме однго: что и когда заканчивал?

 

Я в 89-м, 0628, ИЭИ.

 

2004-г, АТПП (химико-технологических), СевКавГТУ (в то время он назывался СтГТУ).

[DrBarsukoff 75]

При увеличении кратности больше видна степень несовершенства устройства стабилизации ( руки) , применение упоров и сошек можно считать способом компенсации данной погрешности. Наилучшие условия для этого- установка устройства ведения стрельбы в станок и регулировка с помощью микрометрических винтов. Также в качестве варианта можно рассмотреть возможность встроенных в вышеупомянутые устройства стабилизации ( руки ) гироскопов. При использовании этого возникает проблема возможной потери интереса к стрельбе ввиду отсутствия элемента творчества . Вроде все

[Takakiya 2]

Ну, Вы тут наговорили!!!!!!!

 

вы говорите о т.н. колебательности переходного процесса - оценивается отношением соседних максимумов А2/А1 и выражается в % -- это верно, но решающим показателем переходного процесса в данном случае являетя на мой взгляд является степень затухания - отношение разности двух положительных соседних максимумов переходного процесса к первому из соседних максимумов, а тут уже опять все от стрелка зависит.

 

Переведите.

[derganiy 56]

при стрельбе с рук, да еще стоя, да еще после ходьбы, руки по любому трясутся, к тому же не забывайте про физиологические процессы в человеке, дыхание, пульсация крови, тремор мышц и пр. задача то не поставить перекрестье точно на цель, всего лишь уменьшить колебания. а все это нарабатываться заученными стойками и тренированы телом, ну и соответственно так кратность которая чаще всего используется и будет самой результативной. как то так...

[avp55858 0]

Сознательно упростить до математической модели человека еще никому не удалось. Здесь, по-моему, действительно играет роль и физиология, и психология, да и биомеханика тоже. Но именно биомеханика, а не просто механика. Еще в застое любая книга по спортивной стрельбе начиналась с анализа системы человек-оружие.Поэтому с полностью с твоим изложением согласиться не могу. Но топик читал с удовольствием.

[Zuka 1]

Спасибо, Андрей за интересную темку. АСУ, обратная связь, динамические системы дифуров... Эх, молодость моя....