Стволы по спецификации ООО "ЭДган" сделаные на Lothar Walther.

[vlad357500 15]

И отсюда делаем следующий вывод если пуля находится в стволе дольше, то для того, чтобы её разогнать до той же скорости нужно меньше давить. Так?

Да, но это невозможно без удлиннения ствола (чисто по формулам).

И в этой связи мне кажется, что для получения одной скорости на выходе, коротыш должен потратить воздуха больше, чем длинный.

[Эдуард 3 043]

И в этой связи мне кажется, что для получения одной скорости на выходе, коротыш должен потратить воздуха больше, чем длинный.

 

Все правильно, должен больше тратить и тратит больше. Но, что происходит с пулей, когда она движется по стволу с более крутым твистом?

[Bluesman 1]

Все правильно, должен больше тратить и тратит больше. Но, что происходит с пулей, когда она движется по стволу с более крутым твистом?

 

Испытывает бОльшие нагрузки по сравнению с более "пологим" твистом.

 

Эдуард, а длина ствола ведь зависит от твиста? Точнее так: твист ствола влияет на выбор длины?

[vlad357500 15]

Все правильно, должен больше тратить и тратит больше. Но, что происходит с пулей, когда она движется по стволу с более крутым твистом?

Думаю, она больше энергии забирает на вращение.

Неохота по формулам прикидывать, но попой чую, что этой дельтой можно пренебречь.

[Эдуард 3 043]

Испытывает бОльшие нагрузки по сравнению с более "пологим" твистом.

 

И?

 

Эдуард, а длина ствола ведь зависит от твиста? Точнее так: твист ствола влияет на выбор длины?

 

Не зависит и в моем случае не влияет.

[Bluesman 1]

И?

 

При равном давлении в стволе, проходит его за бОльшее время. Как следствие, дольше воздействие энергиии сжатого воздуха, выше КПД. Так же необходимая угловая скорость может быть достигнута при меньшей длине ствола.

 

Не так?

 

А начальная скорость зависит от давления газа и его объема, видимо. И длина ствола не оказывает влияния (в определенных пределах).

[vlad357500 15]

При равном давлении в стволе, проходит его за бОльшее время. Как следствие, дольше воздействие энергиии сжатого воздуха, выше КПД. Так же необходимая угловая скорость может быть достигнута при меньшей длине ствола.

 

Не так?

Думаю, КПД растёт, но весь выигрыш идёт на энергию вращения пули.

А оно Вам надо ? Ведь скорость-то чуток падает ?

[Константин_1975 1]

Объясни мне, пожалуйста, как скорость пули на выходе из ствола корелируется с временем ее в стволе пребывания?

Эдуард, я пытался объяснить человеку, что написано некорректно, что и режет глаз... если скорость на винтовке настроена например на 280 мыс и на стволе с меньшим твистом и на стволе с бОльшим твистом, то время воздействия на пулю будет одинаковым по определению! при равных длинах ствола! А он пишет про бОльшее время воздействия, ничего более не уточняя...

А вот КПД и прочие особенности работы системы с разными твистами, это уже отдельная и довольно сложная тема, т.к. процесс динамичный с несколькими составляющими... Грамотно объяснять с выкладками формул я не берусь естественно.

.........................

Моё личное отношение к стволам с меньшим твистом, положительное. т.к. статистика, хоть и не большая, но обнадёживающая. Я только ЗА улучшение ТХ и увеличение возможностей пневматики. На длинных стволах, при прочих равных условиях, скорость выше, пуля дольше получает разгон от порции воздуха, но всему есть предел... Уменьшение твиста при прочих равных... по идее, должна уменьшить скорость. Но насколько это заметно в реальности, и как это выглядит в цифрах, не знаю. Если это десятки м.сек, то придётся увеличивать поджим боевой пружины и разгонять пулю до нужной скорости, соответственно и расход поменяется, а если это единицы...то и увеличение времени воздействия воздуха на пулю, сводится к тем же копейкам. Было бы интересно посмотреть на результаты замеров скорости на одной винтовке, на одинаковых по длине стволах, но с разным твистом, при неизменной настройке ударной группы.

С Уважением, Константин

[igreen 2]

КМК:

 

если рассматривать идеальную систему, то лучше всего (для начальной скорости) было бы:

1) трения и прочего сопротивления (в том числе закруткой пули) пуле в стволе нет вообще

2) пулю отпускают в движение только после закрытия БК и стабилизации заклапанного давления

3) нет утечек ВВД из заклаппанного пространства

 

если бы была такая система, "придерживающая" пулю, больший или меньший твист не влиял бы на поступательную скорость (почти, только за счет разницы в энергии вращения). твист влиял бы только на кучность за счет "степени" стабилизации пули вращением.

 

так как система нихрена не идеальная, то эффект большей скорости на стволах с меньшим твистом связан с тем, что пуля разгоняется 1) медленнее в начале ствола - за счет большего сопротивления началу движения за счет более быстрого закручивания 2) быстрее в середине и конце ствола - за счет большего давления из-за п1.

 

за счет большего сопротивления началу движения, пуля "тупит". давление успевает нарасти больше, чем когда начальное сопротивление меньше. начальное ускорение меньше, последующее ускорение пули больше. ВВД работает более эффективно.

 

все ИМХО

[Константин_1975 1]

Ваше "ИМХО" очень похоже на правду. Поддерживаю эту версию эффективности использования порции воздуха на стволах с меньшим твистом

[ivik 139]

Да маладеса...маладеса... вазьми кафнетку сполачки

Но бреда снова понаписал то

"величина хода пули больше" эт как понимать? Правильно Брикс20 сказал тебе: "Не ваше это дело объяснения давать"

Если скорость одинаковая при обоих твистах, то соответственно пуля будет покидать ствол за то-же время! Как-же тогда будет выполняться это: "...ввиду увеличенного времени ( в сравнении с твистом 450мм)воздействия воздуха ВД на пулю"

Здесь речь идёт именно об увеличении количества оборотов за единицу времени, тем самым улучшая стабильность полёта пули.

 

 

...........................

Пуля идет по нарезам.Это понятно?

Рассматриваем ситуацию "при прочих равных условиях" т е и длина ствола одинаковая, и профиль нарезов одинаковый, масса пули, величина заредукторного давления одинаковая. Короче все одинковое. это понятно, до данного момента?

Идем дальше. Длина нарезов в стволе с твистом в 370мм БОЛЬШЕ чем длина нарезов в стволе 450мм.

Чтобы пройти эти нарезы на стволе с 370мм м твистом времени при прочих равных пуле потребуется бОльше чем при твисте в 450мм. Время воздействия воздуха ВД на пулю увеличено в сравнении со стволом 450мм. Отсюда повышение КПД, уменьшение расхода воздуха Это все я описывал на ганзах.

Понятно сейчас или нет что я пишу? Мнение мое разделять вовсе не обязательно.

[igreen 2]

уважаемый, вы тут не совсем правы. не то, чтобы совсем не правы, но "не совсем правы" - уж точно.

 

возьмем предельный случай: очень маленький шаг твиста (не гайка, конечно ), скажем, 50 мм.

время воздействия ВВД на пулю возрастет весьма существенно, а вот выходная скорость так же существенно упадет. так что не так все просто и однозначно.

 

поэтому такое понятие, как "длину нарезов" можно забыть, оно вообще не имеет смысла для рассматриваемой проблемы.

 

просто увеличения времени воздействия ВВД на пулю не достаточно.

интересен интеграл результирующей силы по расстоянию внутри ствола.

[ivik 139]

уважаемый, давай не будем брать гайки а возьми и разбери конкретный случай -два ствола с разными твистами 370 и 450мм.

[igreen 2]

я не 100, а 200 % уверен, что описать полностью математически внутреннею баллистику ни ты, ни я не в состоянии.

в данном случае можно оценивать процесс лишь качественно, в основном, на предельных случаях. и пытаться обосновать на основании существующих фактов, почему происходит так-то.

заметь, 50мм - это совсем не гайка. пуля вполне себе вылетит из ствола.

 

описать лучше, чем ты? я прошу прощения, а кто будет оценивать лучше-хуже - ты что-ли? ;)

чем так ценно и хорошо твое описание? в нем есть здравые мысли, есть однозначно ложные посылки, например, про длину нарезов.

[ivik 139]

возьми серпантин скрути его посильнее. Длина скрутки 450мм.

Возьми тот же серпантин, другой кусок просто и вытяни его в почти прямую линию в ту же длину 450мм

Потом возьми оба серпантина и вытяни строго в прямую линию В каком случае длина ленты серпантина бумажного будет больше?

Это я тоже описывал на ганзах. Откуда ложная посылка?

хорошо что здесь не ганзы и хоть традиционного для того ресурса визга нет.

Тут спасибо Эдуарду.

[igreen 2]

возьми серпантин скрути его посильнее. Длина скрутки 450мм.

Возьми тот же серпантин, другой кусок просто и вытяни его в почти прямую линию в ту же длину 450мм

Потом возьми оба серпантина и вытяни строго в прямую линию В каком случае длина ленты серпантина бумажного будет больше?

Это я тоже описывал на ганзах. Откуда ложная посылка?

хорошо что здесь не ганзы и хоть традиционного для того ресурса визга нет.

Тут спасибо Эдуарду.

 

длина вытянутого серпантина с "твистом 370мм" будет больше чем такового с "твистом 450мм".

и что дальше то? в реальности этот серпантин у тебя вытянут или нет? все-таки нет наверно?

нас, вроде как, интересует поступательное движение пули, а не комбинация поступательное+вращательное (если бы мы "распрямили" твист") или я что-то напутал?

 

но ладно, я повторю: возьмем твист 50мм. пуля из такого ствола вылетит, это не "гайка" (или будешь спорить?)

если его (50мм твист) "вытянуть", он будет намного длиннее, чем 370мм. возражения есть?

по твоей логике, из вышесказанного, пуля из ствола с твистом 50мм должна лететь быстрее, чем из ствола с твистом 370мм. ответь - быстрее или нет.

[ivik 139]

длина вытянутого серпантина с "твистом 370мм" будет больше чем такового с "твистом 450мм".

и что дальше то? в реальности этот серпантин у тебя вытянут или нет? все-таки нет наверно?

нас, вроде как, интересует поступательное движение пули, а не комбинация поступательное+вращательное (если бы мы "распрямили" твист") или я что-то напутал?

 

ты вопрос задал этом своем сообщении-больше или или меньше? Хоть понятно объяснено-тебе.Возьми этот самый серпантин, два куска, проведи данный опыт. Убедись и не задавай вопрос-этот.

Потом прочти свое сообщение про ложное мое высказывание про длину нарезов.

[igreen 2]

данный поток сознания не осилил, извини. переформулируй, попробую ответить.

 

ты можешь ответить на вот эти вопросы:

 

1) возьмем твист 50мм. пуля из такого ствола вылетит, это не "гайка" (или будешь спорить?) вылетит ли пуля из ствола с твистом 50мм?

 

2) если его (50мм твист) "вытянуть", он будет намного длиннее, чем 370мм. возражения есть? при "вытягивании" твиста 50мм и 370мм, твист 50мм "длиннее"? ты согласен?

 

3) по твоей логике, из вышесказанного, пуля из ствола с твистом 50мм должна лететь быстрее, чем из ствола с твистом 370мм. ответь - быстрее или нет.из какого ствола - с твистом 50мм или 370мм пуля вылетит с большей скоростью?

[Константин_1975 1]

Пример про приближение твиста к резьбе гайки, удачен в свете именно твоих, некомпетентных объяснений, про длину нарезов, увеличение времени их прохождения и как следствие увеличение КПД. Почему ты не обращаешь внимание на скорость пули, которую стрелок будет держать, например на уровне д80, независимо от твиста. И его не будет волновать желание пули, подольше подержаться в стволе...

igreen абсолютно прав по поводу разницы в динамике разгона пули в стволах с разным твистом! Проигрывая в скорости на первых сантиметрах канала ствола, пуля запирает за собой порцию воздуха с бОльшим давлением из-за меньшего паразитного объёма, уже пройденного пулей, канала ствола. И за счёт этого выигрывает в скорости на среднем и (или) конечном участке ствола. Поэтому категорично говорить о бОльшем времени воздействия воздуха на пулю не корректно!

[ivik 139]

данный поток сознания не осилил, извини. переформулируй, попробую ответить.

 

ты можешь ответить на вот эти вопросы:

 

1) возьмем твист 50мм. пуля из такого ствола вылетит, это не "гайка" (или будешь спорить?) вылетит ли пуля из ствола с твистом 50мм?

 

2) если его (50мм твист) "вытянуть", он будет намного длиннее, чем 370мм. возражения есть? при "вытягивании" твиста 50мм и 370мм, твист 50мм "длиннее"? ты согласен?

 

3) по твоей логике, из вышесказанного, пуля из ствола с твистом 50мм должна лететь быстрее, чем из ствола с твистом 370мм. ответь - быстрее или нет.из какого ствола - с твистом 50мм или 370мм пуля вылетит с большей скоростью?

 

igreen, я уже тебе написал- ты считаешь что мое заявление по длине нарезов 370 и 450мм ложное.Что отметил в своем соответственно сообщении.

Я тебе ответил. Ты провел опыт, убедился в своей неправоте? напиши.

Начни с указанного.

[igreen 2]

я не провел опыт - зачем? я полностью с тобой согласен - с тем, что "длина" вытянутого твиста 370 будет больше 450. я разве с этим спорю? не спорю и, прошу заметить, не спорил

 

в своей неправоте не убедится. твое заявление по-прежнему считаю ложным.

ты ничем не аргументировал свою позицию кроме голословных заявлений, не подкрепил ни одной формулой или качественным рассуждением (не в смысле "хорошим", а в смысле понятия "качественный эксперимент"). вместо формул или качественных рассуждений ты предлагаешь мне резать бумажки, и только потом ты согласен со мной разговаривать. я не спорю и не спорил с твоими бумажками. они ничего не доказывают в твоих утверждениях и ничего не опровергают в моих.

 

щас ты меня шпыняешь этими бумажками. потом ты предложишь мне пробежать стометровку или пойти в магазин - купить булочку, а до того ты откажешься со мной разговаривать про внутреннюю баллистику?

 

я получу ответы на свои 3 вопроса?

или, пока я не разрежу физическую бумажку и не убежусь на практике в очевидных как мне, так и любому школьнику вещах - ты отвечать отказываешься?

[ivik 139]

я не провел опыт - зачем? я полностью с тобой согласен - с тем, что "длина" вытянутого твиста 370 будет больше 450. я разве с этим спорю? не спорю и, прошу заметить, не спорил

 

в своей неправоте не убедится.

 

 

прочти свое сообщение Сегодня, 17:51 ты отвечал на мое сообщение, написал про длину( именно так) нарезов -что мое заявление ложное.

Ни про какие стволы кроме как с твистом в 370 и 450мм я не писал-ни здесь, ни на ганзах.

ты назвал их ложными; я задал вопрос почему данное мое высказывание ложное. ты не ответил.

Сейчас ты пишешь что не оспаривал данное. Прочти ещё раз если забыл или не веришь.

[igreen 2]

прочти свое сообщение Сегодня, 17:51 ты отвечал на мое сообщение, написал про длину( именно так) нарезов -что мое заявление ложное.

Ни про какие стволы кроме как с твистом в 370 и 450мм я не писал-ни здесь, ни на ганзах.

ты назвал их ложными; я задал вопрос почему данное мое высказывание ложное. ты не ответил.

Сейчас ты пишешь что не оспаривал данное. Прочти ещё раз если забыл или не веришь.

 

в нем есть здравые мысли, есть однозначно ложные посылки, например, про длину нарезов.

 

имелось в виду вот это высказывание?

я хотел сказать следующее: "в нем есть здравые мысли, есть однозначно ложные посылки, например, про прямое и однозначное влияние длины нарезов на результирующую скорость пули".

согласен с тем, что неудачно и неправильно сформулировал свою мысль. еще раз повторяю, посыл про "развернутую длину нарезов" очевиден, я с тобой не спорил - это верная посылка, но из нее сделан совершенно неправильный вывод.

 

я увижу ответы на свои вопросы?

[vlad357500 15]

Воистину, знания без размышлений бесполезны, а размышления без знаний опасны...

[Oleg66 142]

Теоретеги )))

Вы еще подеритесь, горячие финские парни ))))

Кстати, а с твистом 50 возможно пуля полетит еще быстрее, за счет эффекта начального запирания, срезавшись в итоге с нарезов )))

Жаль проверить не на чем )))

 

А реально, КПД 370 твиста выше, особенно на тяжелых пулях. Вот к этому и нужно подводить теорию. По мне - у Ивика весьма складно получилось описАть (не путать с опИсать) весь процесс. Возможно и канал ствола на этих дудочках строже выдержан, чем на валовых, может даже диаметр чуть меньше на сотку-другую, полировка - зеркало, тоже может влиять. Что-то я не подумал попробовать пульку прогнать шомполом еще. Попробую. Сталь получше на этих стволах, наверно и чоков под восьмерками нет.

Короче, на повышение КПД (а значит и скорости при равных) повлияла совокупность всех условий, а вы только в твист уперлись. Посмотрим еще что покажут новые стволы с 450-м твистом.