Доп. резервуар на Лешего.

[BDI 2 132]

Где там ещё 20% может быть? 

[HazikuS 307]

 А так как других я пока не вижу, то склонен думать, что именно так оно и есть.

Именно так оно и было бы будь дюза сравнима по площади с проходным сечением клапана. А она на пару порядков меньше, соответственно и расход через нее будет на пару порядков меньше. Надеюсь Вы согласны что расход прямо пропорционален площади проходного сечения.

Во всяком случае считая движение пули равноускоренным (допущение), интервал времени выстрела для ствола 250 мм и скорости д25 составляет около 0,002 сек. Зная разность давлений и площадь сечения дюзы нетрудно посчитать расход за это время.

Общался сегодня с термодинамиками, нихрена толком не сказали, но навели на мысль о нелинейности работы совершаемой газом при расширении. В общем можно попробовать подойти к объяснению данной проблемы с точки зрения сохранения энергии. 

Изменено 26 Апреля 2017 пользователем HazikuS

[sektor10 148]

Тут много факторов, которые накладываясь друг на друга дают такие показатели.

Сходи на орги, боюсь ошибиться, но страниц 100 пролистать придется в теме про Лешего с конца к началу.

[KKonstantin 1 535]

 В общем можно попробовать подойти к объяснению данной проблемы с точки зрения сохранения энергии. 

Пробовали. Лет 7 назад. Не получится ))) Не до конца точно известно сколько сохраненной энергии в сжатом воздухе передается в импульс пули. 

[BDI 2 132]

Именно так оно и было бы будь дюза сравнима по площади с проходным сечением клапана. А она на пару порядков меньше, соответственно и расход через нее будет на пару порядков меньше. Надеюсь Вы согласны что расход прямо пропорционален площади проходного сечения.

Во всяком случае считая движение пули равноускоренным (допущение), интервал времени выстрела для ствола 250 мм и скорости д25 составляет около 0,002 сек. Зная разность давлений и площадь сечения дюзы нетрудно посчитать расход за это время.

Общался сегодня с термодинамиками, нихрена толком не сказали, но навели на мысль о нелинейности работы совершаемой газом при расширении. В общем можно попробовать подойти к объяснению данной проблемы с точки зрения сохранения энергии. 

Про расход вы забыли учесть следующие моменты:

1. разница давления между заредукторным и внешним миром 120 атм и она падает (может дойти до нуля), разница при 300 атмосфер в баллоне между баллоном и заредукторным 180 и оно растет во время выстрела (может дойти до 300).

2. В стволе стоит пуля. Так что в начале воздух просто заполняет канал до ствола и пули, там поднимается давление и затем начинает свой разгон пуля.

3. Если воздух полностью выйдет из заредукторного в момент открытия БК, то любое поступление через дюзу и будет тем самым перерасходом, и он вообще не будет зависеть от сечения ствола, БК, перепусков и чего бы там не было еще. Будет зависеть только он диаметра дюзы и давления в резервуаре.

 

Вся нелинейность газа заключается в приведенном выше коэффициенте, на который можно списать 10%. Куда девать остальное. А там реально с 300 до 250 пара выстрелов, то есть по 25 атм за выстрел уходит, что в 2-2,5 раза выше, чем при более низком давлении.

 

По поводу нетрудно рассчитать, буду благодарен за помощь с приведенными формулами, так как мне трудно, не на столько хорошо знаком с газодинамикой, чтобы производить подобные расчеты.

Изменено 26 Апреля 2017 пользователем BDI

[sektor10 148]

Че то ты в первом же пункте накосорезил.

Если лень искать, то в кратце и утрированно. Есть резик закаченный до 150атм. Воздух весит в нем 150гр, и есть резик 300 атм, но воздух весит в нем 250гр. Цифры утрированны но суть такая что чем больше давление тем меньше количества воздуха прибавляется.

[HazikuS 307]

Про расход вы забыли учесть следующие моменты:

1. разница давления между заредукторным и внешним миром 120 атм и она падает (может дойти до нуля), разница при 300 атмосфер в баллоне между баллоном и заредукторным 180 и оно растет во время выстрела (может дойти до 300).

2. В стволе стоит пуля. Так что в начале воздух просто заполняет канал до ствола и пули, там поднимается давление и затем начинает свой разгон пуля.

3. Если воздух полностью выйдет из заредукторного в момент открытия БК, то любое поступление через дюзу и будет тем самым перерасходом, и он вообще не будет зависеть от сечения ствола, БК, перепусков и чего бы там не было еще. Будет зависеть только он диаметра дюзы и давления в резервуаре.

 

Вся нелинейность газа заключается в приведенном выше коэффициенте, на который можно списать 10%. Куда девать остальное. А там реально с 300 до 250 пара выстрелов, то есть по 25 атм за выстрел уходит, что в 2-2,5 раза выше, чем при более низком давлении.

 

По поводу нетрудно рассчитать, буду благодарен за помощь с приведенными формулами, так как мне трудно, не на столько хорошо знаком с газодинамикой, чтобы производить подобные расчеты.

1. При разнице давлений даже в 300 бар расход через дюзу будет мизерным по сравнению с расходом через клапан за одно и тоже время, и его доля в общем расходе будет составлять доли процента. Еще раз повторю - ИЗ-ЗА РАЗНОСТИ ПЛОЩАДЕЙ!!!

2. А если пули в стволе нет -т.е. стреляем в холостую это что-то меняет?

3. Согласен, но только если добавите в расчет время в течение которого "поддув" из дюзы будет происходить при еще не закрытом клапане и учтете инерционность срабатывания самого редуктора. А то может оказаться так что редуктор-то и открыться не успеет как клапан уже закроется.

 

Насчет формул ну вот например http://studopedia.ru/3_41118_istechenie-iz-suzhivayushchegosya-sopla.htmlвыражение 7.8

Даже считать не нужно, достаточно только взглянуть чтобы понять прямую пропорциональную зависимость расхода от площади сечения. А если учесть что дюзу вряд ли проектировали для сверхзвукового истечения газа то скорость истечения при разности давлений 300 бар может нисколько не отличаться от таковой при разности давлений в 200 бар или еще меньшей. 

Изменено 26 Апреля 2017 пользователем HazikuS

[OleLukoye 256]

1. При разнице давлений даже в 300 бар расход через дюзу будет мизерным по сравнению с расходом через клапан за одно и тоже время, и его доля в общем расходе будет составлять доли процента. Еще раз повторю - ИЗ-ЗА РАЗНОСТИ ПЛОЩАДЕЙ!!!

2. А если пули в стволе нет -т.е. стреляем в холостую это что-то меняет?

3. Согласен, но только если добавите в расчет время в течение которого "поддув" из дюзы будет происходить при еще не закрытом клапане и учтете инерционность срабатывания самого редуктора. А то может оказаться так что редуктор-то и открыться не успеет как клапан уже закроется.

 

Насчет формул ну вот например http://studopedia.ru/3_41118_istechenie-iz-suzhivayushchegosya-sopla.htmlвыражение 7.8

Даже считать не нужно, достаточно только взглянуть чтобы понять прямую пропорциональную зависимость расхода от площади сечения. А если учесть что дюзу вряд ли проектировали для сверхзвукового истечения газа то скорость истечения при разности давлений 300 бар может нисколько не отличаться от таковой при разности давлений в 200 бар или еще меньшей.

 

Андрей, подскажите, пожалуйста, кто вы по профессии? Изменено 26 Апреля 2017 пользователем OleLukoye

[HazikuS 307]

Андрей, подскажите, пожалуйста, кто вы по профессии?

А Вам зачем? 

Изменено 26 Апреля 2017 пользователем HazikuS

[OleLukoye 256]

Просто кажется, что вы не своим делом занимаетесь.

[Maarks 59]

Колбы 0,5 или 1 л кто у кого брал? И цена какая? С вентилем и манометром

[BDI 2 132]

Че то ты в первом же пункте накосорезил.

Если лень искать, то в кратце и утрированно. Есть резик закаченный до 150атм. Воздух весит в нем 150гр, и есть резик 300 атм, но воздух весит в нем 250гр. Цифры утрированны но суть такая что чем больше давление тем меньше количества воздуха прибавляется.

Да обсудили это уже 100 раз. Все верно, и разница будет определяться коэффициентом сжатия, который я приводил выше. Он объяснит не более 10% повышения расхода. Где остальное и почему в других марках и конструкциях оружия этого нет. 

HazikuS, вы б какую идею подкинули, а то только критикуете мои мысли. Предложенные формули немного не о том, там расчет скорости истечения гада из сопла, при известной скорости на входе и параметрах сопла. Без сложных расчетов, учитывающих форму и длину дюзы тут не обойтись

[HazikuS 307]

Да обсудили это уже 100 раз. Все верно, и разница будет определяться коэффициентом сжатия, который я приводил выше. Он объяснит не более 10% повышения расхода. Где остальное и почему в других марках и конструкциях оружия этого нет. 

HazikuS, вы б какую идею подкинули, а то только критикуете мои мысли. Предложенные формули немного не о том, там расчет скорости истечения гада из сопла, при известной скорости на входе и параметрах сопла. Без сложных расчетов, учитывающих форму и длину дюзы тут не обойтись

Формулы действительно немного не о том, но только немного. Там площадь есть - есть, прямо пропорционально расходу - прямо, что еще нужно чтобы понять что при в n- раз меньшей площади при прочих равных в n- раз будет меньше и расход. Сейчас Вы скажете что там при "прочих равных" не выполняется - соглашусь, разность давлений между резервуаром и заредукторным может отличаться от таковой между заредукторным и атмосферой, но не настолько чтобы обеспечить сколь нибудь значимую утечку.

 

Ваша гипотеза условно логически верна но несостоятельна из-за того что Вы неверно оцениваете масштабы явлений. Условно -  потому что неизвестно успевает ли открыться редуктор за время пока открыт клапан.

 

В качестве аналогии проведите эксперимент (можно мысленно) - вылейте воду из ведра - сколько времени займет процесс и какой перепад давлений нужен чтобы она из него вылилась за это время. Получилось? Да!  А теперь попробуйте набрать за тоже время ведро воды из под крана - получится? Нет! А почему? А потому что проходное сечение крана гораздо меньше поперечного сечения ведра. Оцените сколько воды вытечет из крана за время которое потребовалось для опустошения ведра.

Вот точно также при "опустошении" заредукторного объема через клапан за время пока он открыт, через дюзу если и утекает какое-то количество воздуха - то оно крайне незначительно и не может объяснить увеличение расхода в полтора-два раза.

 

Насчет идеи  - есть одна. У нас процесс расширения газа при перетекании его из резервуара в заредукторное - адиабатный. Достаточно взглянуть на график функции P(V) и сразу все становится понятно - он не линейный. Вначале давление при увеличении объема убывает значительно быстрее. Скорее всего так оно и есть. А если выжидать некоторое время после выстрела то процесс можно считать изотермическим и там картина тоже похожая правда кривая не такая крутая, что в общем-то тоже подтверждается на практике - давление в резервуаре несколько возрастает после выстрела. Так что все просто - физика такая.   

Просто кажется, что вы не своим делом занимаетесь.

И чем же по Вашему я должен заниматься?

Изменено 27 Апреля 2017 пользователем HazikuS

[sektor10 148]

Вот ребята скинули.

[ccp 2]

 

 

 

Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk

[Maarks 59]

Кто брал доп резик, есть от не хочухи и простотака, какой рекомендуете? . Нужна простота в использовании и замене и надёжность, комфорт.

Попробовал на стоке , мало как то родного. Таскать с собой дуть не вариант даже маленькие колбы.

Выбрать не могу , прошу рекомендаций кто пользовался.

[BDI 2 132]

Формулы действительно немного не о том, но только немного. Там площадь есть - есть, прямо пропорционально расходу - прямо, что еще нужно чтобы понять что при в n- раз меньшей площади при прочих равных в n- раз будет меньше и расход. Сейчас Вы скажете что там при "прочих равных" не выполняется - соглашусь, разность давлений между резервуаром и заредукторным может отличаться от таковой между заредукторным и атмосферой, но не настолько чтобы обеспечить сколь нибудь значимую утечку.

 

Ваша гипотеза условно логически верна но несостоятельна из-за того что Вы неверно оцениваете масштабы явлений. Условно -  потому что неизвестно успевает ли открыться редуктор за время пока открыт клапан.

 

В качестве аналогии проведите эксперимент (можно мысленно) - вылейте воду из ведра - сколько времени займет процесс и какой перепад давлений нужен чтобы она из него вылилась за это время. Получилось? Да!  А теперь попробуйте набрать за тоже время ведро воды из под крана - получится? Нет! А почему? А потому что проходное сечение крана гораздо меньше поперечного сечения ведра. Оцените сколько воды вытечет из крана за время которое потребовалось для опустошения ведра.

Вот точно также при "опустошении" заредукторного объема через клапан за время пока он открыт, через дюзу если и утекает какое-то количество воздуха - то оно крайне незначительно и не может объяснить увеличение расхода в полтора-два раза.

 

Насчет идеи  - есть одна. У нас процесс расширения газа при перетекании его из резервуара в заредукторное - адиабатный. Достаточно взглянуть на график функции P(V) и сразу все становится понятно - он не линейный. Вначале давление при увеличении объема убывает значительно быстрее. Скорее всего так оно и есть. А если выжидать некоторое время после выстрела то процесс можно считать изотермическим и там картина тоже похожая правда кривая не такая крутая, что в общем-то тоже подтверждается на практике - давление в резервуаре несколько возрастает после выстрела. Так что все просто - физика такая.   

Похоже наши рассуждения по поводу скоростей перетекания воздуха, открываний клапана и редуктора зашли в тупик. Тут без формул, расчетов, или хотя бы точных экспериментов дальше никак. 

Вам для размышлений. Если мы возьмем газ с бесконечно высокой текучестью, то за время открытия БК он полностью выйдет как из заредукторного, так и из баллона (если редуктор успеет открыться) не смотря на то, что дюза крайне мала. У вас есть четкое понимание на сколько воздух далек от бесконечной текучести? У меня вот нет, подозреваю и у вас тоже. 

 

Адиабати́ческий, или адиаба́тный проце́сс (от др.-греч. ἀδιάβατος — «непроходимый») — термодинамический процесс в макроскопической системе, при котором система не обменивается теплотой с окружающим пространством. 

 

Наш случай? НЕТ! У нас все обменивается, даже после полной зарядки баллона давление устаканивается за минуту. Один выстрел вообще крайне незначительно повлияет на температуру, и она очень быстро придет к изначальной. При выстреле с 300 атмосфер на Лешем нет никаких гуляний манометра, давление просто падает за один выстрел до 275 где-то и все! А вот в АР16 оно падает атмосфер на 10, как и при выстреле со 150. В чем причина? Атаману удалось обойти законы физики?

[BDI 2 132]

http://edgun.com/forum/public/style_images/master/attachicon.gifimage.jpeg

http://edgun.com/forum/public/style_images/master/attachicon.gifimage.jpeg

http://edgun.com/forum/public/style_images/master/attachicon.gifimage.jpeg

Вот ребята скинули.

Тут можно только сделать выводы о не корректно проведенном эксперименте (возможно китайские весы не имеющие понятия о погрешности тому причина). Иначе как объяснить что на первом фото от 150 до 200 в два раза больше воздуха вошло по массе, чем с 200 до 250, во втором и третьем столько же. 

Смысл вообще этих изысканий, проверить верность приведенной мной таблички? Что-то мне подсказывает, что купив весы тысяч за 100-200, цифровой манометр чуть дешевле, но не сильно, поймете, что табличка верна

Изменено 1 Мая 2017 пользователем BDI

[KKonstantin 1 535]

Денис, к количеству воздуха перетекающего через дроссель под действием градиента давления вместо "текучесть" применяют "вязкость". Этот параметр есть в справочниках. "Вязкость" зависит от температуры и давления. Учитывает как бы потери на "трение". Как бы, но для тех. нужд достаточно.

А вот что делает редуктор в процессе открытия боевого клапана-это интересно.

В идеале редуктор должен поддерживать постоянное давление в заредукторном объеме.

При начале падения заредукторного давления, клапан редуктора должен открыться и дросселировать воздух в количестве пропорционально расходу из заредукторного.

То есть, "узким" местом должен быть зазор по седлу клапана редуктора, динамически меняющейся, а не сечение дюзы. Потому как если инерционность редуктора не позволяет динамически управлять давлением в заредукторном, а остается избыточно открытым, мы получим как бы прямоток ограниченный сечением дюзы и зависимостью количества проходящего воздуха от перепада давления (в нашем случае от давления в резервуаре). 

Кроме "открылся-закрылся", клапан редуктора может делать несколько циклов открытия-закрытия за время открытого боевого клапана, как бы дребезжать. Как на самом деле дискретно поддерживается давление в заредукторм? Очевидно, что это будет завесить от оптимально подобранных объема заредукторного, сечения дюзы редуктора, инерционности и величины хода клапана редуктора, сечения по седлу клапана редуктора.

Такие дела...      

[Maarks 59]

Вы серьёзно об этом пишите ?)

[KKonstantin 1 535]

Вы серьёзно об этом пишите ?)

А что смущает? ))) Дайте свою версию процесса ))) Ну ли правильную )))

Изменено 2 Мая 2017 пользователем KKonstantin

[Maarks 59]

Просто зачем это всем знать?  как то в личке обсудили бы ))  Я вот задал земной вопрос , но вот на него ответа нет, а эти слюни развозят )) Ни чего личного )) 

Прочитал , стало плохо )) 

[KKonstantin 1 535]

Извиняйте. Интересы у всех разные.

Зы. Если что, меня нет доп.резервуара.

[Fomich66 124]

Кто брал доп резик, есть от не хочухи и простотака, какой рекомендуете? . Нужна простота в использовании и замене и надёжность, комфорт.

Попробовал на стоке , мало как то родного. Таскать с собой дуть не вариант даже маленькие колбы.

Выбрать не могу , прошу рекомендаций кто пользовался.

Поддерживаю вопрос! Всё же тема то именно про доп. резервуар.

[BDI 2 132]

Тема про доп резервуар от производителя.

Эдуард, подскажи, будет какое-то продолжение этой идеи, или ее похоронили? 

Стоит с хрюшкой-копилкой обсудить возможные будущие траты, или надо ее на что-то другое настраивать?