Стволы по спецификации ООО "ЭДган" сделаные на Lothar Walther.

[TVA 0]

...пороховой гироскоп...

Ротор такого гироскопа с характерными полулунными впадинами вдоль обода был одной из моих любимых детских игрушек (т.е. у меня это наследственное заболевание).

Кстати, когда будешь считать момент замедления вращения по той формуле, последний сомножитель "e" бери из формулы e=mc^2 (ну ты помнишь, что m - масса пули, а с - скорость света).

[MakRay 5]

... началось...

[Orlon 13]

Ротор такого гироскопа с характерными полулунными впадинами вдоль обода был одной из моих любимых детских игрушек

Это точно игрушка?

Может я чем-то не тем в детстве игрался?

[bacs 79]

Это точно игрушка?

Может я чем-то не тем в детстве игрался?

Как и многие машинками и пистолетиками.

 

А наши умные друзья.....детскими Мини калайдерами

 

--------------------------------

запускали пульки по кругу

[Oleg66 142]

Кстати, когда будешь считать ...

Не буду ))) Ни к чему это тут, не те дистанции и время полета пули, можно смело принебречь )) (А честно говоря, лень мозги ломать )) ) Да и от темы в сторону ушли.

 

Это точно игрушка?

Такой гироскоп одноразовый. Раскручивается взрывом, и после использования уничтожается вместе с той мишенькой, куда попал ))) Отбраковка производства, или тестовые образцы могли просачиваться за пределы охраняемой территории

 

А по теме, пульки наши являются маленькими летящими гироскопами, и чем выше скорость вращения пули, тем устойчивее её положение в пространстве, хоть и зависит оно от внешних моментов сил.

[Fake 59]

А по теме, пульки наши являются маленькими летящими гироскопами, и чем выше скорость вращения пули, тем устойчивее её положение в пространстве, хоть и зависит оно от внешних моментов сил.

ИМХО устойчивости гироскопический эффект добавляет на восходящей ветви когда ось вращения пули совпадает с э... траекторией?

А вот когда пуля проходит вершину траектории, то ось вращения перестает совпадать с э... траекторией. И начинаются всякие площие и страшные слова типа нутация и прецессия. Надеюсь, не сильно соврал

Смысл в том (если мне не изменяет склероз), что после прохождения вершины траектории, пуля пытается уйти головой вниз, на нисходящую ветвь, а гироскопический эффект пытается ее удержать в прежнем положении. Голова начинает рыскать, ходить кругами. И чем сильнее этот эффект, тем сильнее пуля будет рыскать.

Хотя, я думаю что два гироскопщика лучше расскажут где я наврал и в чем неправ

ЗЫ Навеянно вспомнившимися словами "недостабилизация пули" и "перестабилизация пули".

[TVA 0]

Fake предельно просто изложил смысл термина "перестабилизация", который относится только к поведению пули после прохождения ею вершины траектории.

 

Почему-то эту простую, в общем-то, истину обычно излагают так заумно, что к концу изложения уже не ничего понимаешь.

Например: "перестабилизация вращением полезна для повышения кучности при стрельбе на малые и средние для пневматики дальности (особенно для мощной пневматики)...

при стрельбе на предельные дальности... перестабилизация может привести к снижению кучности. В этом случае траектории пуль будут более крутыми по сравнению с траекториями пуль при стрельбе на средние и малые дальности (особенно нисходящие ветви), линейная скорость пули в завершающей стадии полета существенно уменьшается, а угловая скорость вращения вокруг продольной оси остается все еще достаточно большой. В результате нарушается «стабилизирующий паритет»: стабилизирующий кинетический момент пули остается все еще большим, а опрокидывающий аэродинамический момент снижается, пуля все хуже следит за касательной к крутой нисходящей ветви траектории. При этом появляются большие углы атаки, и поперечные аэродинамические нагрузки приводят к увеличению боковых отклонений пули – пуля начинает «рыскать» - и, естественно, к ухудшению кучности." (http://www.airgunlib.ru/page.php?id=632 )

 

А ведь можно было сказать все то же, но простым человеческим языком:

Если мы хотим стрелять с максимальной точностью на дистанциях до вершины траектории, то мы должны максимально увеличить скорость вращения пули (поэтому в оружии ближнего боя шаг нарезов делают предельно малым, повышая гироскопическую стабилизацию пули).

Если нас интересует стрельба на предельных дистанциях, когда пуля подлетает к мишени на нисходящей ветви траектории, то мы обязаны понизить фактор гироскопической (статической) стабилизации, т.е. замедлить вращение пули путем увеличения шага нарезов.

 

Еще можно "отодвигать" вершину траектории к удаленной мишени, увеличивая скорость пули и сохраняя при этом высокую скорость ее вращения - так и делают в сверхзвуковом огнестреле, но пневме с ее дозвуковыми пулями этот прием не подходит.

[bacs 79]

пульки наши являются маленькими летящими гироскопами, и чем выше скорость вращения пули, тем устойчивее её положение в пространстве

 

Но как обьяснить тот факт что мы уменьшаем закручивание пули путём перехода с 450 на 370. твист...а пуля летит лутше.

[Dr. Martens 3]

Давайте лучше спустимся на землю и поговорим о стволиках?

К примеру, вот люди собственно после заданного направления интриги чего щас ожидают от новых дудок?

[Fake 59]

Но как обьяснить тот факт что мы уменьшаем закручивание пули путём перехода с 450 на 370. твист...а пуля летит лутше.

При уменьшении твиста закручивание пули усиливается.

[bacs 79]

А ведь можно было сказать все то же, но простым человеческим языком:

Если мы хотим стрелять с максимальной точностью на дистанциях до вершины траектории, то мы должны максимально увеличить скорость вращения пули

 

.....(поэтому в оружии ближнего боя шаг нарезов делают предельно малым, повышая гироскопическую стабилизацию пули)......

 

Если нас интересует стрельба на предельных дистанциях, когда пуля подлетает к мишени на нисходящей ветви траектории, то мы обязаны понизить фактор гироскопической (статической) стабилизации, т.е. замедлить вращение пули путем увеличения шага нарезов.

Непонял......усмотрел какоето противоречие. обзац выделил в середине.

 

 

При уменьшении твиста закручивание пули усиливается.

Я думал..... что всё происходит наоборот.

 

Тоесть на 370 твисте угол нарезов круче чем на 450ом?

 

А Эдуард уже гдето говорил что планирует попробовать и 350твист.

[Fake 59]

Тоесть на 370 твисте угол нарезов круче чем на 450ом?

Для наглядности представь себе два метровых ствола. У одного твист 500мм, у второго 1000мм. У первого ствола (меньший твист) нарез сделает на длине ствола 2 оборота, а у второго (бОльший твист) - только один.

[Fake 59]

А Эдуард уже гдето говорил что планирует попробовать и 350твист.

Сейчас буду говорить глупости и домыслы.

Шаг нарезов - это один из факторов обеспечения хорошей кучности для определенного оружия.

Т.е. при проектировании оружия выбирается на какие дистанции, чем и с какой скоростью оно будет стрелять. Т.е. как минимум, три параметра участвуют в выборе твиста ствола. Масса пули, скорость пули и дистанция стрельбы. Под эти параметры хитро рассчитывается шаг, проверяется, переделывается, перепроверяется и т.д. У огнестрельщиков есть некая статистика по сочетанию этих параметров. У производителей пневматики такой статистики меньше, т.к. большинство пневматических винтовок проектируется для развлекательной стрельбы на малые дистанции.

Сказать что 450 твист хорош, но 370 лучше, а 350 - вааще клевая тема, никто не может. Нет статистики. А уж ответить на вопрос "Если у меня при 408,542 твисте легкая ЖСБ на скорости 1008км/ч летит кучно, то как у меня полетит Хеви на тех же настройках винтовки?" ИМХО нереально.

[TVA 0]

Нет статистики.

Я бы уточнил: у нас с вами нет такой статистики.

Уж будьте уверены, что те, кто вложил свои средства в развертывание производства стволов для пневмы, не брали шаг нарезов с потолка. Скажу больше: их затраты на поиски оптимума были настолько весомыми, что нам не стОит надеяться на публикацию результатов их исследований в открытых источниках.

Но при всем этом инициатива Эдуарда очень важна, потому что ни один из производителей серийных стволов не заинтересован в расширении номенклатуры выпускаемой продукции, т.к. расширение номенклатуры увеличивает себестоимость.

Широко известный пример - стволы винтовки Мосина и револьвера Нагана, которые делали с одинаковым шагом нарезов (240мм) не потому что это было правильно, а потому что так было дешевле.

На поиск величины шага нарезов пневмы, который устроил бы одновременно и пистолетчиков и винтовочников, ушло более двухсот лет экспериментов, сегодня же мы с вами имеем редкую возможность проверить ее правильность (или ошибочность) на своем личном опыте, а главное - за свой счет.

[Caramba 0]

Уж будьте уверены, что те, кто вложил свои средства в развертывание производства стволов для пневмы, не брали шаг нарезов с потолка. . . . . . . . . . . . . . . . . .

потому что ни один из производителей серийных стволов не заинтересован в расширении номенклатуры выпускаемой продукции, т.к. расширение номенклатуры увеличивает себестоимость.

1. Правильно. Они его расчитывали . . . . . . . . . для ППП с энергетикой джоулей так 10 максимум. За эти годы в пневматике изменились скорости, вес пуль, энергетика, а дудки остались теми же.

2. Вот именно поэтому и взяли твист 450, которому уже даже и не знаю сколько лет скоро исполнится в пневматике.

 

 

И ещё наблюдение. Спортсмены консервативны очень. Если есть пуля, которая показала лучшую кучность, то на соревнованиях будут использовать её. Чаще всего спортсмены на соревнованиях стреляют схожими боеприпасами, а чаще всего вобще одной и той же фирмы. К чему это я? Вернёмся к нашим баранам, то есть к Рипли. Фирма выпускает пневматику 30 лет. На свои ПЦП она ставила стволы с твистом 380. Её винтовки не являются шедевром оружейной мысли, за исключением качества изготовления и подгонки деталей, - самые обычные ПЦП. Так же подогнать и всё настроить можно на любом серийном изделии. То есть твист ствола играл какую то определённую роль в её точности. Но, несмотря на все победы Рипли на известных соревнованиях, тот же Лотар не стал выпускать дудки для пневматики с твистом 380 или каким либо другим. Почему? Да потому что пофиг Лотару на массового потребителя. Массовому потребителю нужна пневма, из которой можно на пикнике бутылки поколотить и не более. Ну, какому нибудь англичанину ворону шлёпнуть с 20 метров. А спортсменам достаточно и отобраных матчевых стволов. Там вобще чаще всего дистанции 10 метров. Таких как мы - полтора человека на 6 млрд. жителей земли. И пофиг тому же Лотару на наше мнение. Технология у них за десятки лет отработана, конкурентов практически нет, вот и кормят нас своими теплыми какашками из сыромятной стали.

[TVA 0]

Если не возражаете, потренируюсь вставлять в пост картинки.

 

Это пример идеальной динамической стабилизации, когда ось пули строго совпадает с касательной к траектории движения пули на всей дистанции полета:

- так летит оперенная стрела и минометная мина, скорость вращения которых невысока.

 

Пример сверхперестабилизации, когда аэродинамические силы вообще не могут развернуть пулю-гироскоп:

- так на дозвуковой скорости летит короткая пистолетная пуля (огнестрел) или известная всем пуля H&N Rabbit Magnum II, форма которой обеспечивает динамическую стабильность только на сверхзвуке.

 

В реальности дозвуковая пуля Диаболо становится перестабилизированной на том участке траектории, где ее скорость полета снизилась настолько, что соответственно уменьшившиеся аэродинамические силы уже не справляются с неизменным гироскопическим моментом, величина которого задана начальной скоростью пули и шагом нарезов ствола:

[Caramba 0]

В реальности дозвуковая пуля Диаболо становится перестабилизированной на том участке траектории, где ее скорость полета снизилась настолько, что соответственно уменьшившиеся аэродинамические силы уже не справляются с неизменным гироскопическим моментом, величина которого задана начальной скоростью пули и шагом нарезов ствола:

Это как нибудь для нашего случая можно посчитать?

[TVA 0]

Безусловно. Я давно пришел к выводу, что дорогостоящие методики исследований, подобные этой http://www.sniping.ru/index.html?ballistics/fig30 , люди разрабатывают только для того, чтобы урвать побольше госбюджетных средств.

Рассчитать, в принципе, можно всё. Ведь кто-то же рассчитал форму корпуса той же вороны перед тем как заложить результат расчета в ее генный набор. Вряд ли у него в то давнее время была аэродинамическая труба под рукой, да и средств на эксперименты тогда никто не выделял.

[Caramba 0]

Интересно, а можно как то сфотографировать пулю на разных участках траектории. Допустим фотаем её в тире высокоскоростной камерой на 50 метрах, потом на 60, потом на 70 и так далее. Естественно пули берём отобраные и максимально одинаковые. Вроде кто то или тут или на Ганзах владеет методом высокоскоростной съёмки и даже фото выкладывал летящих пуль и блоков желатина.

[Orlon 13]

Здесь видео покадровое выкладывали.

[bacs 79]

1. Правильно. Они его расчитывали . . . . . . . . . для ППП с энергетикой джоулей так 10 максимум. За эти годы в пневматике изменились скорости, вес пуль, энергетика, а дудки остались теми же.

2. Вот именно поэтому и взяли твист 450, которому уже даже и не знаю сколько лет скоро исполнится в пневматике.

 

 

И ещё наблюдение. Спортсмены консервативны очень. Если есть пуля, которая показала лучшую кучность, то на соревнованиях будут использовать её. Чаще всего спортсмены на соревнованиях стреляют схожими боеприпасами, а чаще всего вобще одной и той же фирмы. К чему это я? Вернёмся к нашим баранам, то есть к Рипли. Фирма выпускает пневматику 30 лет. На свои ПЦП она ставила стволы с твистом 380. Её винтовки не являются шедевром оружейной мысли, за исключением качества изготовления и подгонки деталей, - самые обычные ПЦП. Так же подогнать и всё настроить можно на любом серийном изделии. То есть твист ствола играл какую то определённую роль в её точности. Но, несмотря на все победы Рипли на известных соревнованиях, тот же Лотар не стал выпускать дудки для пневматики с твистом 380 или каким либо другим. Почему? Да потому что пофиг Лотару на массового потребителя. Массовому потребителю нужна пневма, из которой можно на пикнике бутылки поколотить и не более. Ну, какому нибудь англичанину ворону шлёпнуть с 20 метров. А спортсменам достаточно и отобраных матчевых стволов. Там вобще чаще всего дистанции 10 метров. Таких как мы - полтора человека на 6 млрд. жителей земли. И пофиг тому же Лотару на наше мнение. Технология у них за десятки лет отработана, конкурентов практически нет, вот и кормят нас своими теплыми какашками из сыромятной стали.

Из всего выше сказанного сделал вывод что Лотаровские стволы полная как..шка... наши ИЖевские даже чуть лутше.

[Oleg66 142]

Fake предельно просто изложил смысл термина "перестабилизация", который относится только к поведению пули после прохождения ею вершины траектории...

 

А ведь можно было сказать все то же, но простым человеческим языком:

Если мы хотим стрелять с максимальной точностью на дистанциях до вершины траектории, то мы должны максимально увеличить скорость вращения пули (поэтому в оружии ближнего боя шаг нарезов делают предельно малым, повышая гироскопическую стабилизацию пули).

Если нас интересует стрельба на предельных дистанциях, когда пуля подлетает к мишени на нисходящей ветви траектории, то мы обязаны понизить фактор гироскопической (статической) стабилизации, т.е. замедлить вращение пули путем увеличения шага нарезов.

Статья хорошая, понятная. Только интересно, это чисто теория, или были практические опыты, применительно к пневматике? Давйте возьмем идеальный ствол, с идеальной фаской и отсутствием колебаний ствола. Тогда получается вот такая простая картинка (художник из меня от слова "худо", но думаю понятно):

Медленное коническое, или прецессионное движение у пули возникает сразу после среза ствола, так же как и нутация. Но нутационные колебания оси ничтожно малы и со временем практически исчезают. А прецессионные наоборот, нарастают с увеличением угла между линией броска пули и траекторией полета. Но не на столько, чтобы пуля начинала рыскать в разные стороны. Гироскопический эффект как раз всегда удерживает центр тяжести пули на траектории полета, а угол прецессии (альфа на рис.) очень мал. Именно поэтому закрученная пуля и попадает в мишень всегда головной частью (проверял и на 450-м твисте, и на 370. Ни разу не видел чтобы плашмя прилетела на дистанциях до 130м)

Ось конического вращения (прецессии) всегда немного запаздывает от касательной к траектории полета(находится выше), в следствии этого то и появляется эффект деривации. Т.е. отклонение траектории полета пули в горизонтальной плоскости. Причины деривации - это сопротивление воздуха, сила тяжести и вращение пули. Но деривация всегда постоянна и может учитываться в рассчете траектории. Причем величина деривации очень маленькая, для наших дистанций можно не брать во внимание.

Исходя из всего этого, становится понятно, что при низкой гироскопической стабилизации, пуля будет отклоняться от заданной траектории. А вот при высокой, или, как говорят, перестабилизации эффект мне непонятен. Теоретически должна увеличиваться деривация в квадратичной зависимости от уменьшения скорости, а траектория в целом оставаться постоянной до какого-то предела(я не имею ввиду срыв со слишком крутых нарезов).

Цитата(TVA @ 9.1.2010, 15:06)

В реальности дозвуковая пуля Диаболо становится перестабилизированной на том участке траектории, где ее скорость полета снизилась настолько, что соответственно уменьшившиеся аэродинамические силы уже не справляются с неизменным гироскопическим моментом, величина которого задана начальной скоростью пули и шагом нарезов ствола:

А где этот предел, как найти золотую середину - непонятно.

С практической стороны могу сказать, что винтовка с 370 твистом стреляет стабильнее и более предсказуемо. На сотне собирались кучки по 2-2,5 см из 5 выстрелов. Но не постоянно, думаю влияние стрелка. Опять же и из обычной винтовки с "валовым" длинным стволом иногда такие же собирал. По настильности - при равных НСП величины поправок практически совпадают на обоих стволах. Т.е. никакого влияния перестабилизации на 370 твисте на 100-130м не заметил. Но на таких дистанциях скорость падает всего в 1,5 раза а траектория далека от минометной.

[Caramba 0]

Из всего выше сказанного сделал вывод что Лотаровские стволы полная как..шка... наши ИЖевские даже чуть лутше.

По качеству стали превосходят. И многие ижевские стволы, с нормальной фаской, на нормальной винтовке, перестреливают валовые Лотаровские. Кстати, слышал краем уха, что у ИЖ60 твист 400мм. Вот только не знаю, правда ли это?

[Fake 59]

Т.е. никакого влияния перестабилизации на 370 твисте на 100-130м не заметил. Но на таких дистанциях скорость падает всего в 1,5 раза а траектория далека от минометной.

Можно ли сделать из этого вывод что разницы между 450 и 370 твистами при стрельбе на дистанцию до 130м нет?

[bacs 79]

Можно ли сделать из этого вывод что разницы между 450 и 370 твистами при стрельбе на дистанцию до 130м нет?

После всего прочитаного,думаю дистанцию надо сократить с 130м до 90м-100м..